Omdenken Podcast

00:04 Welkom bij de Omdenken podcast. In deze podcast luister je elke week mee met de openhartige gesprekken... die Bert tot gunster voert met mensen over hun problemen. Samen onderzoeken ze wat ze kunnen doen om het probleem kleiner te maken... of zelfs te laten verdwijnen. Soms kan dat door het gewoon op te lossen. Maar vaker zul je een verwachting of een zelfbeeld moeten loslaten. In sommige gevallen kun je niks anders doen dan waarnemen dat het probleem er nou eenmaal is. En af en toe kun je het probleem omdenken. 00:38 Goedemiddag Bart, uit het noorden van het land afgereisd naar Utrecht. Op een dinsdagmiddag in januari. Iets over jezelf, wie ben je, wat doe je? 00:49 Ik ben Bart, ik woon in het noorden van Nederland zoals je zei. Ik ben een paar jaar geleden afgekeurd en doe niks in de zin van werk. Ik woon. Ben je volledig afgekeurd dan ook? 01:01 Ja, op dit moment volledig afgekeurd. Je woont, zei je, heel blijmoedig. Gelukkig. Je hebt een dak boven je hoofd. 01:06 Ik heb een dak boven je hoofd, inderdaad. 01:08 Een prettig dak ook op dit moment, sinds een paar jaar. 01:11 Nou, mooi. Dus dat is mooi. Dus daarvoor kom je niet? Nee, daarvoor kom ik niet, inderdaad. 01:15 Vind je nog iets cv-achtigs wat relevant is met huisdieren, honden, partners? 01:19 Nee, geen huisdieren, geen partners. En dat is ergens ook, maar dat komen we denk ik nog wel op. Dat is ook een beetje het issue waar ik hiermee ben. Oké. Voor de rest is het niet zoveel. Behalve wonen en bestaan. 01:31 Ja, en iets wat je hier brengt uiteraard. Ja, en iets wat me hier brengt. Wat breng je hier, Bart? 01:36 Hoe had ik het je gemaild? Volgens mij had ik je iets gemaild. Het is jouw werk om dat te onthouden. Volgens mij had ik je gemaild. Oké, ik word 47 dit jaar. 01:48 En ik heb het gevoel of de indruk of het beeld van mezelf... dat ik nooit echt begonnen ben met leven. 01:55 Oh, dit roept me daar een hele diep filosofische vraag op. Want wat is dan beginnen met leven? 02:00 Ja. 02:01 Maar dan dat gekoppeld aan dat je volledig afgekeurd bent. Dat speelt dan, dan neem ik aan. 02:06 Ja, dat speelt daar een rol in. Maar ja, waar we net een beetje tegenaan liepen. Ja, oké, ik woon ergens, maar... Geen baan, geen carrière, geen relaties. 02:19 Wat is het verhaal van je leven? Nou precies. Je hebt geen verhaal? 02:22 Ja, natuurlijk is dat niet waar. Ik heb allerlei verhalen. Ja, maar dat zijn B-verhalen. Nou, dat een beetje inderdaad. Ik heb erg het gevoel dat ik nooit echt helemaal begonnen ben aan een A-verhaal. Laat het zo stellen. Dat is een mooie term. 02:36 Ja, ja. Eigenlijk ben je dus... Bart heeft een vacature voor een A-verhaal. Nodig, ja. Ja, die nodig is eraan toegevoegd, dan wordt het een probleem. En anders is het gewoon een verlangen. Maar nodig, dan definieer je de zoektocht als een probleem. 02:55 Ja, nou ja, nodig in die zin dat ik inderdaad wel merk... dat ik me af en toe gewoon afvraag, wat is hier eigenlijk het punt van? Van dit bestaan. Waar doe ik de moeite voor? Ja. 03:08 Waar leef ik voor? Waartoe ben ik op aard? Wat beteken ik? Al die dingen zitten daaraan vast. 03:13 En dat zijn natuurlijk allemaal van die grote vragen. Die natuurlijk iedereen, gok ik zo, op linksom of rechtsom wel heeft. Voor mij is het ook gewoon praktisch. Ik word ochtends wakker. 03:24 En dan is de vraag van, wat moet ik doen vandaag? 03:26 Ik heb lang geleden een toneelstuk gemaakt met dak- en duizelozen. Ik ga even een verhaaltje vertellen. Ik moest natuurlijk mensen werven om mee te gaan doen. Wat heel raar is, want die lopen dan op straat. En wie is dakloos of niet? Naar opvangplekken en overal gesprekjes voeren. Op een gegeven moment had ik gesprek met een man, Suriname, Surin Soeklal. Hele aardig vet. Uiteindelijk is hij ook mee gaan doen. Tof gast. Ja. Maar we hadden afgesproken in een café. Komt je koffie drinken overdag. En gezellig gepraat. En we stonden bij de deur. Ik ging naar huis. 03:57 Druk, druk, druk. Kleine kinderen. Huisgekocht. Werk. Stichting opgericht. Heel veel te doen. En ik zei, nou, ik ga. En ik vroeg aan hem, wat ga je doen? Ik zei, ik weet niet. Ik zei, hoe bedoel je? Ik zei, ja, ik weet niet. Wat bedoel je precies met ik weet niet? Nou, ik zou hier kunnen staan. Ik kan blijven staan. Ik kan naar links lopen. Het maakte allemaal niet uit. Hij had gewoon geen enkel plan. Dit beeld komt nu opeens in dit gesprek heel sterk terug. Omdat als jij zegt als ik wakker word. Dat doet me denken aan Soerien Soeklal. Die dus bij het café overdag buiten staat. En eigenlijk erge kant op kan. 04:27 In immense vrijheid. Maar een grote betekenisloosheid ook of zo. 04:32 Ik herken dat inderdaad enorm. 04:34 Ja, ook van enorm. Kun je iets vertellen over de mate waarin het je bezighoudt... en hoe lang het je al bezighoudt? Er zijn eigenlijk twee vragen. 04:43 Ergens heeft het me altijd al bezighouden. Ik heb eigenlijk van jongs af aan altijd al een beetje... Gemist, zeg maar. Om het een missie te noemen is misschien wel te veel. 04:56 Plan, verhaal, idee. 04:57 Plan, verhaal, een punt. Gemist. Dat had ik denk ik als kind al een beetje. En altijd een beetje het gevoel gehad. Nou ja, ik drijf mee op het volgende wat er gebeurt. En vaak maakt iemand anders de beslissing dan wel voor me. Zeker als je jong bent, is dat natuurlijk gewoon praktisch wel zo verstandig. 05:13 Een hele behagelijke strategie ergens. 05:17 Ja. 05:17 Op die leeftijd kun je dan wat meebewegen. Ja, ja. En op een gegeven moment een universitaire opleiding gedaan. Nooit afgemaakt. Wat heb je gestudeerd? Bijsbegeerde. Hoeveel jaar heb je dat gedaan? Vier jaar rondgelopen. Rondgelopen? 05:31 Nou ja, hoeveel ik er gedaan heb, laten we dat in het midden houden inderdaad. 05:36 Ja. 05:37 Maar in ieder geval vier jaar ingeschreven en gestaan op de universiteit. 05:40 Dat is iets anders dan een opleiding loodgieten bijvoorbeeld. Als je het hebt over wat ga je dan doen ermee, dan is wijsbegint iets lastiger dan een beroepsopleiding, lijkt mij zo. 05:51 Nou ja, op zich is er in allerlei hoeken en gaten van de samenleving behoefte aan mensen... met ervaring in en talent voor nadenken. Maar inderdaad, zeker als je vanuit de middelbare school wijsbegeerde gaat studeren... is dat niet de meest kansrijke of hoopvolle onderneming. En dat heeft in mijn geval ook... 06:14 Maar je was iets anders aan het vertellen? Ja. Ik zei, sinds wanneer speelt dat al en in hoeverre houdt je bezig? 06:21 Altijd al. Hij heeft me altijd ook bezig gehouden. Ik heb altijd ook heel erg het idee gehad... dat ik zelf daar niet echt een richting in kan vinden. Ergens, bijna altijd, niet altijd natuurlijk... maar bijna altijd kwam een beetje gewacht... tot iemand anders me een richting gaf... Of misschien zelfs wel toestemming gaf om iets te zijn of te doen. Formulering die een snaar in mij raakt in ieder geval. 06:47 Ligt even toe waar je nu naar verwijst? 06:51 Stel dat ik eens een keer uit mezelf iets zou willen. Een plan zou hebben. Een ambitie zou hebben. Of een vooruitzicht zou hebben. Iets waar ik naar uitkijk. Dan denk ik altijd onmiddellijk van nee dat kan niet. Nee dat mag niet. 07:04 Ah, nou komen we in een interessant gebied. Ik zie jou ook al oplichten. Gelukkig. 07:11 Dat kan niet en dat mag niet. 07:13 En dat is iets waar ik consequent mijn hele leven altijd tegen aangelopen ben. Dat ik altijd het idee heb van wat ik ook wil, dat mag niet. 07:22 Ben je nou geroerd of verzin ik dat? Nee, ik ben geroerd. Dat mag in deze podcast. Dat mag niet, dat kan niet. Kan je me een cruciale gebeurtenis vertellen... waarin dat gevoel van dit kan niet of dit mag niet... heel frustrerend was voor jou? Die bezucht. 07:46 Ja, ik moet even... Nou, de studie kwam net ter sprake. 07:53 Ik kwam op de universiteit het eerste jaar. En toen dacht ik al meteen van weet je wat. Dit was een stom plan. Dit had ik niet moeten doen. Hier moet ik niet meer doorgaan. Je moet stoppen. Ik wil stoppen. Ik wil hier niet meer doorgaan. 08:08 Maar ik ben doorgegaan. Ik heb daar vier jaar een studieschool te oplopen lopen. Omdat ik het idee had. Even afgezien of iemand dat daadwerkelijk tegen me gezegd heeft. Dat ik hier niet mee mocht stoppen. Want ik had die keuze gemaakt. Dus je moet doorpakken. 08:23 Geen flauwe kul. Gewoon eventjes jezelf bij de klanten. 08:27 Dus ik ben niet gestopt. 08:31 Niet omdat ik dat niet wilde. En niet omdat ik iets anders had willen doen. Maar omdat ik nou eenmaal die keuze gemaakt had. 08:38 En je vond dat je dat af moest maken. En ik vond dat ik het af moest maken. En zoals je het vertelt, heb ik de indruk dat je niet dus hele sterke boodschappen van je ouders hebt meegekregen. Je zult dingen af moeten maken. Je zei, dit verzon ik zelf. Klopt dat? Of ligt het iets genuanceerder dan dat? 08:54 Nee, het ligt genuanceerder dan dat. Mijn ouders, prima mensen hoor. Maar... 09:00 Die hebben me nooit heel erg specifiek de boodschap gegeven nu doorpakken. Maar hebben me ook nooit heel erg gestimuleerd om moeilijke keuzes te maken. Of überhaupt keuzes te maken. 09:14 Wat leverde zij voor dan? Wat vertelde ze je dan? 09:17 Met name van een van mijn ouders is de boodschap altijd geweest van jij bent bijzonder. 09:23 Oh god, krijgen we dat verhaal? Kinderen die de hel in worden geprezen. Je vader of je moeder? 09:30 Jij was een briljant. 09:33 Niet eens briljant, meer gewoon bijzonder. Bijzonder kind. 09:37 De invulling is vaag. Is altijd vaag geweest. 09:41 Meer gewoon in het algemeen van, oh, die jongen is bijzonder. Zoals de vader van Dick Trom ook zei dat hij bijzonder was. Maar goed, dat is meer uit mijn juist. Ik heb het wel gelezen. Het is een bijzonder kind, zei de vader van Dick Trom steeds. Ik weet niet meer of dat dezelfde... Of was het Pietje Bel? Ook dat is van vlak naar de tweede wereld. Vergeet, maakt niet uit. Doet het niet uit. In ieder geval, jij was in de beleving van... De jongens van de familion. Wat zeg je? De jongens van de familion. Die waren niet geloofd. Nee, dat was iets anders. Maar in ieder geval, jouw moeder vond jou bijzonder. En ik neem aan dat wijsbegeerden studeren... deed daar geen afbreuk aan. 10:15 Nee, sterker nog, dat was voor een deel... Ik heb eerlijk gezegd de laatste jaren van mijn middelbare school... altijd het idee gedacht gehad van... weet je wat ik ga doen? Ik ga Japan studeren. Want praktische opleiding, daar kun je iets mee. En bovendien interessant, want ik ben wel geïnteresseerd... in Aziatische kunst en al dat soort dingen. Het nuttige met een aangename combineren. En bijzonder. Redelijk bijzonder, maar vergeleken bij filosofie... misschien iets meer praktisch. Jij vond filosofie nog bijzonderder? 10:46 Dat weet ik niet eens meer. 10:49 Ik had op zich een vak filosofie in de middelbare school ook. Mijn leraar, daar heb ik het toen ook mee besproken, want dat was een prima vent. En die zei van dit moet je niet doen. Dit is onverstandig en ik heb het toch gedaan. 11:02 Waarom was het dan om iets bijzonders te doen dan? Ik vermoed dat dat een belangrijke reden was inderdaad. Vermoed of weet je het zeker? Ik weet het niet zeker, nee. 11:13 En het niet durven stoppen... had dat ermee te maken dat je dan... minder bijzonder zou zijn? Waarschijnlijk, ja. 11:20 Denk ik. 11:20 Hier zit geen sterke ja of nee. 11:23 Er zit geen heel sterke ja of nee. Ten eerste best lang geleden. Ik weet het niet meer precies. En... Wie zei het ook weer? Het verleden is een vreemd land? Weet ik niet, jongen. 11:33 Jij bent meer dan ik. Je hebt via wijsbegeerd rondgewandeld. 11:35 Ik ben ervan blijven hangen. Het voelt als vrij ver weg. Ook omdat het uiteindelijk gewoon... behalve dat het via frustratie en een heleboel schuld was... en uiteindelijk geen invloed op de rest van mijn leven gehad heeft. Het voelt als de zoveelste afslag die nergens naartoe gegaan is. Een dode tak van een rivier. Een dode tak van een rivier, ja. 11:56 Maar mag ik dan zeggen, even een soort tussenconclusie... dat je eigenlijk voorbestemd bent om een bijzonder leven te leiden... want bijzondere mensen leiden bijzondere levens. En dan zit je dan in het noorden van een land... en je hebt alleen maar een dak boven je hoofd... en je bent volledig afgekund en totaal bedekenisloos en geen verhaal. Die twee dingen... 12:13 Daar merk ik enige frictie tussen. Daar zit een behoorlijke frictie tussen. Niet dat ik voor mezelf de behoefte heb om bijzonder te zijn. Dat ik de gewoonte heb. 12:25 Nou, hier wil ik nog wel even bij stil houden. Het is wel fijn dat jij die stap vast overslaat. Die ik nog in wil gaan. 12:32 Waar waren we? Maakt niet uit. 12:35 Ik ontregel je de hele tijd. Maar ik help je wel. Dus eigenlijk voor een bijzonder iemand is het best wel een tegenvaller. Waar je nu bent. 12:43 Want je kan heel veel, Bart. Er zit heel veel potentie in jou. 12:47 Ja, er heeft altijd enorm veel potentie in mij gezeten. 12:50 Waar ik nooit wat mee gedaan heb. 12:53 Nu kies ik even weer een afslag. Hoe zou je iemand noemen waar heel veel potentie in zit, maar waar niks uitkomt? Waardoor komt de potentie niet uit? Die vraag stel ik helemaal niet. 13:01 Nee, oké. Je weet heel goed het gesprek te verlassen. Ik ben niet de naatsen. 13:07 Hoe zou je iemand noemen die heel veel potentie heeft, maar het komt er totaal niet uit? 13:11 Een optie is natuurlijk mislukkeling of zo. Dat houdt een beetje vooraf ook of dat... Wat is de situatie hier? Is het iemand die die kansen had en ze nooit genomen heeft? Of is het iemand die nooit kansen gehad? Ja, die eerste. 13:23 Die kansen heeft gehad. We hebben een verstandelijke verklaring der dingen. Prima. Maar dan schiet die geprek niet zo op. Want ik wil met jou vooral de emotionele kant verkennen. Dus hoe zou jij iemand noemen die heel veel potentie heeft. Ook heel veel kansen krijgt. Maar die er helemaal niks van bakt. Nou ja, het woord wat me nu te binnen schiet is sneu. Sneu figuur. Sneu. Sneu figuur. 13:48 Sneu. 13:49 Sneu is zo'n woord, dat is iemand, er komt eigenlijk niks uit. Ja. We geven zelf nog wat taal aan het woord sneu. Wat voor woorden heb je daar zo omheen, cirkelen? Ja, sneu. Jammer. Jammer vind ik nog mooier. 14:03 Jammer figuur. Jammer figuur. Komt niet per se, geloof ik, een andere term die me te binnen schiet of zo. 14:10 Het is een algemeen beeld van... 14:15 Ik trek mijn schouders een beetje op. Sneu vat het volgens mij wel goed samen. Die parkeren we even weg. Sneu ten opzichte bijzonder. Als twee polen. Ik weet niet of daar de meeste energie zit. Ik wil even terug naar een moment eerder in het gesprek. Toen je ontroerd raakte. Toen je zei ik wil wel dingen. Ook met dingen stoppen. Is ook een wil. Maar ik deed het niet. Toen raakte je ontroerd. Ik denk dat we daar even iets verder moeten zoeken. 14:42 Nou ja, dat is misschien waar de vraag voor mij in zit. Ik merk bij mezelf, wat is het Nederlandse woord? Agency in het Engels. 14:52 Sturing, aansturing, richting geven. Regie. We kunnen ook in het Engels verder. Agency. 15:02 Ik merk dat ik van mezelf niet het gevoel heb dat ik agency heb. Dat ik zeggenschap heb. Dat ik sturing heb. 15:11 Oké. Er is jouw leven, er is een stuur, maar je staat naast dat stuur. 15:18 Het voelt ook niet zozeer als mijn leven, zeg maar. Het is meer iets van, oké, ik ben er een soort van toe veroordeeld om ermee te maken te hebben. Het leven overkomt je. Maar het overkomt me, ja. En dat zit me niet lekker, want dat is natuurlijk gewoon niet waar. Nee, je kan sturen. En ik kan keuzes maken. En ik heb keuzes gemaakt. En ik wil dingen. Je bent van het noorden naar het land hier gekomen. Dat is een keuze geweest. 15:42 Heel knap en weer terug. Gaat je ook lukken. Dus je kan dat stuur pakken. Hoe zit dat met jou in het stuur dan? Dat is mij niet duidelijk. Laat het eens wel. 15:56 Wat houdt je tegen? Wat belemmert je om het stuur te pakken? Is dat een goede vraag? 16:01 Ja, dat is een goede vraag. Ik heb hier zeker de afgelopen maanden veel bij mezelf naar gekeken ook. Een van de dingen die ik tegenkom is dat ik heel erg bang ben dat ik het fout doe. Kijk, nou wordt het al een iets interessanter gesprek. Het was trouwens al sowieso heel interessant. Dat het mis kan gaan. Dat het mis kan gaan of dat ik het fout doe. Niet helemaal hetzelfde van mij. Dat het mis kan gaan is één ding. Maar dat ik het fout doe in de zin van dat ik iets doe wat sociaal onacceptabel is. 16:35 Of wat niet het juiste is om te doen. 16:38 Zullen we ze samenvoegen? Je bent bang dat dingen misgaan omdat jij iets fout doet. Dat is dan je grootste afstand. 16:44 Ik kan me voorstellen dat ik bijvoorbeeld iets zou willen. Wat andere mensen misschien eraan staat. Maar wat wel is wat ik wil. En dat dat gewoon goed komt. 16:54 Maar dat het sociaal niet wenselijk is. Die vind ik nog interessant. Wat is er mis met het stuur vastpakken naar dingen gaan doen. Die andere mensen niet zien zitten. Die sociaal niet wenselijk zijn. 17:03 Mijn hoofd zegt niks. Maar mijn hart zegt van nee, want je moet wel gewoon meedoen. 17:10 In het gareel? In het gareel. Want als je niet in het gareel gaat, wat voor iemand ben je dan? 17:15 Nou, ik merk dat, nu we dit zo zeggen, dat ik op de achtergrond mijn ouders hoor zeggen. Nee, dat doen wij niet. Wanneer een ander gezin iets deed wat wij niet zouden doen. 17:26 En wat voor dingen doen wij dan wel? En doen die andere mensen dan niet of andersom? Wie zijn die wij dan? 17:33 Wij is dan bij ons in het gezin. 17:36 Dat begrijp ik, maar wat is de culturele code dan van het gezin? 17:40 Bijvoorbeeld, wij maken een boswandeling. Wij gaan niet naar een voetbalwedstrijd. 17:46 Heb je nog wat meer voor me? 17:48 Ik hang aan je lippen. Een beetje die combinatie tussen middenstandse keurigheid, die zich enorm verheven voelt boven... Het gepeupel. Peupel, maar laat zeker voor zichzelf nooit zo formuleren, want we stemmen de PvdA. 18:05 Maar daar zitten hele keurige mensen in. Die zorgen voor de samenleving. 18:10 Er zit een element van keurigheid in. En dat zit ook in dat ding wat ik heb met die sociale verwachtingen. Ik herinner mij... Misschien voor jou een zijsprong, maar ik herinner mij dat ik op een jaar of zes denk ik... en mijn ouders een gesprek hoorden hebben over voetbal. Waarin de consensus aan hun kant was dat het maar stom en raar was... dat profvoetballers zoveel geld verdienen, want ze doen niks nuttigs. En dat ik al kind al ergens zoiets had, ze van... 18:41 Dat klopt niet. Want die gasten doen misschien iets wat jou niet aanspreekt. 18:46 Maar wat niet iedereen kan. Maar A, wat niet iedereen kan. 18:49 En B, wat enorm veel mensen enorm waarderen en supercool vinden. Het is niet alsof het een soort van groot sociaal onrecht is... dat iemand miljoenen verdient met goed tegen een bal kunnen schoppen. Want dat is een dienst die gewaardeerd wordt. 19:00 Ja. Wat is daar mis mee? En als kind had je dus al een soort licht verzet tegen die cultuur in je gezin. Aan de ene kant, ja. 19:09 Terwijl aan de andere kant... Je bent hun kind. Terwijl ik aan de andere kant enorm van mezelf denk. Oké, ik heb toegegeven, ik heb nooit wat met mijn leven gedaan. Maar als ik iets met mijn leven zou doen, dan moet het wel iets nuttigs zijn. 19:21 Mag ik dan even weer aan dingen aan elkaar knopen? Iets bijzonders zijn? Er zit een wringing tussen. Niet wat het gepeupeld doet. 19:30 Niet wat het gepeupeld doet waarschijnlijk, nee. 19:33 Het moet bijzonder zijn zonder dat het te bijzonder is natuurlijk. Zoiets, ja. Zoiets doe ik er niet voor. 19:39 Die hele bijzonderheid is altijd heel vaag geweest. En ook een soort van met opzet vaag. 19:45 Ja, maar dan word je knettergek van. Een vage bijzonderheid. Want wat moet je dan gaan doen? Wat moet je dan gaan doen? Die krijg je hele rare boodschappen mee. Namelijk, val niet te veel op lijkt mij. Maar ook val ook niet te weinig op. 20:00 En doe iets nuttigs, maar doe wel iets bijzonders. 20:04 Misschien inderdaad... Goed dat je die twee dingen zo uitpikt. Misschien dat het ook inderdaad voor een deel... gewoon een contradictie tussen de instructies die ik gekregen heb. Het lijkt me heel verlammend. 20:17 Ik probeer maar even jouw positie... PvdA, noorden van het land... middenklassegezin, maar wel samen in de samenleving... mee willen doen op een goede, verantwoorde... misschien bijna erudite, in ieder geval keurige manier... hoe het hoort, zeg maar. Ik ken die wereld ook wel een beetje... En dan, ja, voetbal, dat kan niet, dat is het gepeupel. Maar je moet ook heel erg voor elkaar en zorgen. Je moet ook niet elitair en heel rijk en adellijk zijn. Nee, nee, nee, dat is zo zeker niet goed. Dus je krijgt twee rare boodschappen mee. Doe niet gewoon, maar ook niet bijzonder. Eigenlijk doe niks. 20:48 Nou ja, dat is waar het in de praktijk altijd op neergekomen is. Jouw leven is een perfecte resultaat van die twee elkaar verlammende instructies. 20:54 Precies, ja. Nou ja, en dan inderdaad dat ik op een gegeven moment afgekeurd ben als een soort van... 21:01 Het is wel bijzonder. Je kijkt er heel blij bij. Nogmaals, beste mensen. Maar ergens bevestigde dat, zeker voor mijn moeder... het idee van, oh ja, maar hij is inderdaad bijzonder. Zij vonden het een soort goedkeurmerk afgekeurd zijn dan? Niet expliciet, maar wel een beetje. Ligt er even toe dan? Een soort van bevestiging. Oké, hij is inderdaad niet doorsnee. Hij is anders dan anders. Hij is bijzonder. Hij is bijzonder. 21:31 Ik had het al eerder willen vragen, heb ik even laten liggen. 21:33 Waarom ben je afgekeurd? Autisme met alle te verwachten comorbiditeiten, depressie, anxiety. Nadat ik de universiteit uitgevallen ben, heb ik tijdig geprobeerd te werken. Waar ik woonde, noorden van Nederland. De arbeidsmarkt sowieso niet ideaal. Dus eigenlijk heel veel callcenterbaantjes en zogevat. En over de loop van een jaar... De eerste baan had ik vijf jaar. Daarna stortte ik in en moest ik een jaar minder bijstand naar de muur kijken. 22:04 En de baan daarna weer een callcenterbaan. 22:07 Drie jaar gehad, net zo lang dat ik op een gegeven moment... Je bent ook niet echt blij van dat werk natuurlijk. Sowieso niet, nee. 22:12 Maar het ging ook steeds minder lang dat ik het vol kon houden... voordat ik weer instortte in een ziektewet. 22:20 We hebben dus ook een diagnose autisme? Zwaar of een leeg? 22:26 Net op het laatste nippertje van die editie van het DSM... dat het nog Asperger heette, gediagnosticeerd. Ik weet niet waar het nu onder zou vallen. Een variant van hoog functionerend autisme. Genoeg om... 22:39 In hoeverre heb jij het idee, dan verkennen we ook even dat zijtakje van de rivier. In hoeverre heb je het idee dat jouw mentale gesteldheid... jouw belemmend, frustreerd, beperkend werkt... met betrekking tot het vinden van een levensverhaal... van je carrière aan de praat krijgen of relaties starten bijvoorbeeld? 22:58 Het gaat nu veel beter dan... Way better. Ik doe me het meeste communicatie in het Engels. Ik voer niet vaak een lang gesprek in het Nederlands. Het gaat nu veel beter dan het jaren geleden ging. Zeker toen ik universiteitsleeftijd was. Maar sociale contacten aangaan en volhouden is me nooit vanzelf gegaan. Het is altijd lastig geweest. Vooral wat je van meer laat gediagnosticeerde autisten hoort. 23:31 Altijd een beetje het gevoel rondgelopen alsof je met de verkeerde handleiding... Je leven probeert het te leiden. 23:36 Ik snap niet zo goed hoe het allemaal werkt. Met mensen. Ja precies. 23:39 Ik snap niet hoe het werkt. En alle andere mensen snappen het wel. En ik snap het niet. En niemand heeft het me uitgelegd. 23:44 Dus eigenlijk ben je een soort dubbele vreemde eend in de bijt. En je bent bijzonder. En je bent autist. Ik zeg het even heel respectloos. Maar dat maakt het niet makkelijk. 23:54 En dan gecombineerd met. De dingen die je bij veel autisten ziet. Van vrij gefixeerd denken. Zwart-wit denken. 24:03 moeilijk de nuance kunnen vinden... in zichzelf en in anderen. 24:06 Dingen heel goed willen doen of niet doen of zoiets. 24:08 Hoort dat er ook bij? Ja. En wat er bij mij enorm bij hoort... is dat ik... We hadden net al over die keurigheid... die ik meegekregen of genomen heb... Ik loop altijd enorm met het idee rond. Er is een manier waarop ik dingen hoor te doen. Ik weet die manier niet. Dus. 24:28 Ik ga je nou verklappen dat er geen manier is. Ik weet het. Dit weet ik honderd procent. Niemand weet dat. Iedereen doet een beetje het gemiddelde. En degene die het gemiddelde moeilijk kan. Die denkt dat hij het allemaal niet zo goed snapt. Ben ik me honderd procent van bewust. Maar zo voelt het. 24:42 Tegelijk heb ik in mijn achterhoofd. 24:45 Nou ja, ik kwam net over Utrecht Centraal station. Ja, dat begrijp ik. Fijn is duidelijk, maakt niet uit. 24:57 En ik merk bij mezelf dat ik ergens daar een beetje rondloop... alsof ik in een natuurfilm zit, zeg maar. 25:05 Dus je bent een alien, een vreemde in deze wereld. 25:08 Ja, en ik besef dat dat niet waar is... of in ieder geval voor mij niet meer waar is dan dat voor wie dan ook is... Maar desondanks, weet je, dat gevoel van oké, iedereen hier, mensen hebben lebens en partners en die zijn ergens naar op weg. Maar ik was nou toevallig vandaag ergens naar op weg, maar vaak ben ik niet ergens naar op weg. 25:28 En ik zie het allemaal een beetje gebeuren. En ik denk van, goh, dat is bijzonder. 25:34 Hier is bijzonder weer trouwens. Ik heb een vraag. En daar zit misschien een ruimte, een opening. Eerder zei je, ik heb me laten behouden om sommige dingen te gaan doen. Omdat ik bang was dat het mis zou gaan. 25:50 Of omdat het misgaat gewoon zo. Of dat het misgaat door mijn schuld. Dat maakt eigenlijk niet uit. Heb je een voorbeeld van iets wat je had willen doen. En niet gedurfd hebt. 25:58 Een voorbeeld is. Een beetje een raar voorbeeld. Wat met de binnenschiet. Ik ben al van jongs af aan. Geïnteresseerd in religie en spiritualiteit. En dat soort dingen. En op een gegeven moment. had ik de mogelijkheid om... nou, laat ik zeggen, monnik te worden. En niet per se dat, zeg maar. Maar om het begrijpelijk te houden. Het komt er nou voor verhaal. Ga door. Om monnik te worden. En zeg maar... Het soort van monnik, wat cloistert in het Engels, die ingesloten leeft. 26:36 In afzondering, helemaal zich focust op gebed, studie, meditatie en dat soort dingen. Ik was enthousiast over het idee. Tussen aanhalingstekens abt, niet helemaal die situatie. Maar laten we zeggen, de abt was enthousiast over het idee... Iedereen om mij heen. Op dat moment. Die had allemaal zoiets van. Dit is volstrekt logisch. Dat deze jongen dit gaat doen. 26:59 Dit is een voor de hand liggende stap. En ik heb het niet gedaan. 27:04 Hoe oud was je? Ongeveer. Begin dertig. Waarom heb je het niet gedaan? Vanwege dat voetballersverhaal. 27:13 Dit is niet iets wat nuttig is. O, niet? Ja, ja. Dat is één deel. Een ander deel was dat ik nog bezig was... toen nog mijn studieschuld af te betalen. Inmiddels kwijtgescholen, wat er van over was. Mijn studieschuld aan het afbetalen. Het was echt een obstakel voor me... Het idee van oké, dan heb ik geen inkomen meer. Je wordt natuurlijk ondersteund vanuit donaties. Je wordt onderhouden. 27:40 Je wordt gevoed en gekleed en je hebt het dak boven je hoofd. Wordt allemaal geregeld als monnik. 27:44 Ja, maar dat ik me daardoor onder de verantwoordelijkheid... die ik op me genomen had om die studieschuld terug te betalen... Er onderuit zou komen. Niet dat ik die studieschool... praktisch echt effectief aan het afbetalen was. 27:57 Dan zou je zeker weten dat het nooit zou lukken. Dan zou je weten dat het nooit zou lukken. Maar het is natuurlijk ook nooit gelukt. Heb je een ander voorbeeld? Iets wat je had willen doen, maar niet hebt durven doen? 28:04 Of niet op te kunnen doen? 28:06 Dit is een van de weinige dingen die ik echt geprobeerd heb in de afgelopen jaren. Ik heb een ander voorbeeld. Een soort van organisatorisch samenhang met het vorige voorbeeld. Een paar jaar geleden deed ik een korte retreat. Een paar maanden. Eigenlijk dat leven wat ik ooit voor altijd ambieerde. Maar dit was voor drie maanden. Drie maanden lang... 28:33 Teruggestrokken met meditatie, een soort monnikleven. Dat ging ook met een vergelijkbaar voorbeeld. Ja en nee. 28:40 Ga verder, ik omreed je niet meer. De plek waar het was, was ergens in het buitenland. En ze hadden daar een house manager nodig. Iemand die daar rondloopt, zorgt voor dat gasten die komen... en een nette kamer hebben waar het wasgoed ligt... Die weet wat de boormachine is. Een house manager. En in ieder geval zoiets van. Kan jij dat niet zijn? Want jij hebt plenty ervaring met dit soort dingen. Jij kent deze plek goed. 29:11 En toen dacht ik van. Dit is eigenlijk voor de hand liggend. 29:15 Thuis zit ik maar thuis te zijn. Dit is een plek waar ik me goed voel. Hoe oud was je toen? Dit was een paar jaar geleden. 29:20 Nu pas geleden? Twee, drie jaar. Bart, waar gaat dit verhaal naartoe? 29:25 Jij hebt het niet gedaan natuurlijk. En ik heb het niet gedaan. Waarom niet? Voor een deel. Omdat ik bang was dat het mis zou gaan. Want het is natuurlijk wel iets sociaals. Waar ik in een sociale situatie zou leven. En sociale contacten gaat me prima af voor een tijdje. Ja, want stoornis op het autistisch spectrum. Nou ja, ik wilde daar niet per se de schuld aan geven. 29:47 Iets in dat gebied, weet ik veel. Doe het er niet toe. 29:51 In ieder geval, dat weerhield je? 29:53 Dat was iets wat me weerhield. Maar de andere die nou komt is belangrijker volgens mij. 29:58 En voor een deel ook. Ik leef, zoals nu zit, afhankelijk van een uitkering. Ik mag niet zonder toestemming van de overheid het land uit. Dat deed ik natuurlijk al wel. Stiekem af en toe wel. Zo was ik daar. Ergens heb ik dus het idee van dit mag niet. Dit mag ik niet doen. Want, want, want, want? Het mag niet van de wet, dat begrijp ik. 30:20 Het mag niet van de wet. Maar heeft het ook te maken met dat je dan niet nuttig bent, geen bijdrage levert? 30:25 Nou, in dit geval niet zozeer. Want in dit geval wist ik wel dat ik een bijdrage zou leveren als ik dat zou doen. Als house manager ben ik iets anders dan een monnik. Ja, en zou ik ook iets bijdragen aan die community? Op zich zag ik daar het nut wel van in. Dat is mijn verantwoordelijkheid aan Nederland. Of aan de samenleving. 30:47 Dat ik me daaraan zou onttrekken. Je geeft voorbeelden en een levensverhaal. En je doet dingen die niet zomaar aan elkaar te knopen zijn. Maar wat ik nu langzaamaan naar boven zie komen... En dat heeft dan toch te maken met de PvdA-achtergrond van je ouders. Is dat als je een afwijkend leven gaat leiden. In die zin dat je gewoon niet keurig meedoet. En dat hoort dus ook bij je verantwoordelijkheid nemen tegenover de overheid. Dat als je een uitkering hebt en je hoort in het land te zijn. Dat je dat dan netjes moet doen. Zo'n nette burger zijn. 31:18 Die doet wat de bedoeling is. Dat is volgens mij een zware boodschap die je hebt meegekregen. En die je op beslissende momenten in je leven ook heeft weerhouden. Om te doen wat je eigenlijk wou. Tot me. Dit is een stevige, jij bent niet zo goed een stevige, of tenminste, jouw verhaal is zo genuanceerd als stevige ja, dat is moeilijk te geven zijn, maar dit is een stevige ja. 31:35 Ja, dit is een stevige ja. 31:36 Kan je daar zelf nog even iets over zeggen, over mijn monoloog? 31:39 Nou ja, ik heb inderdaad een soort van geïnternaliseerde goede burger die ik zou moeten zijn. En... Goede burger. 31:47 Ik ben heel blij. Bijzonder. Dat soort woorden hebben we allemaal voorbij. Goede burger. Daar zit heel veel energie. Want dan is het tegenovergestelde. Goede burger. Wat is dan het tegenovergestelde van een goede burger? Dit wil je wel zijn. Wat wil je dus niet zijn? Nou. 32:09 Mag ik niet wel zijn. Een sloeber. Ja. Of een uitvreter is een woord misschien. Een egoïst. Een anarchist. Iemand die het niet meedoet aan de samenleving. Een goede burger. Iemand die... Een charlatan. Een charlatan. Een oplichter. 32:27 Ja. Bij welke van die woorden zit de meeste energie? Uitvreter. Uitvreter. Oef. Ik dacht dat toen jij binnenkwam. Je kent dit trucje, hè? Dat ook tegen mevrouw zeggen. Nou, leuke jongen, maar ook een leefman. Zeg, uitvreter. Hij neemt zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid niet. Hij heeft zijn studieschuld nooit afgeteld, want die is verjaard. Hij weet niet wat hij wil. Een uitvreter. Oef. 32:54 Ligt deze ja van jou even toe? Is het een ja of ja of ja? Nee, dat is een ja. Je wil geen uitvreter zijn. Je wil gewoon netjes goed meedoen. Dat is een belangrijk programma in jou. Ja, behalve dat ik dat niet wil, want ik heb het nooit gedaan. 33:09 Maar ik heb zeker het idee dat ik dat zou moeten willen. 33:13 Dan de bevrijdende vraag. Stel... Het hele vraagstuk van uitvreter of goede burger... is totaal niet relevant. Het doet er niet toe. Je bent een goede burger, prima. God kwam op deze aarde, zei... Bart, je bent een goede burger, je hebt het allemaal goed gedaan. Je mag blijven. Wat zou je doen als je daar geen zorgen mee over zou hebben? Als je ook zou mogen leven als een uitvreter... tussen andere tekens. Hoe voelt die vraag? En die vraag roept onmiddellijk paniek bij hem over. Oh god, ik dacht dan gaan we zeggen bevrijding. Maar paniek is dezelfde medaille aan de andere kant. 33:45 Ja. Paniek? Ja. Jeetje, waar kom je nou mee? Nou, dit is zelfs de paniek die de aanleiding was om contact met je op te nemen. Daar zitten we heel warm. Want ik heb dus geen idee. Ik heb geen... Wanneer ik... Een vriendin van me die probeert me af en toe een soort van uit te dagen. Wat wil je dan? 34:05 Ja. 34:06 Ze had voor zichzelf een lijstje gemaakt waarin ze het deed van oké, het is 2027. Van wat heb ik het voor 2026 gedaan? We zijn al net in 2026. En ze daagde me uit om voor mezelf ook zo'n lijstje te maken van wat wil je dit jaar doen waar je het jaar daarop blij op terug kunt kijken. En het lukt me niet om wat er ook te formuleren. 34:32 Hoe zit je met die paniek dan? Die paniek is dat ik probeer een volgende stap te verzinnen... en gewoon niks tegenkomt. 34:42 En wat is er erg aan dat je voorlopig even niks tegenkomt? Voorlopig zeg ik, hè? 34:48 Je weet het even niet. Nee, maar ik weet het al 47 jaar niet. 34:54 Nee, dat begrijp ik. 34:55 Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Nee, dat is geen antwoord op je vraag. Waarom is het erg om niet een plan te hebben? Ja, ik weet het antwoord wel, anders ga ik het wel zorgen. 35:04 Als jij niet zegt, zeg ik wel jouw antwoord. 35:08 Waar ik bang voor ben, is dat ik op een gegeven moment de energie niet meer heb om door te gaan. Het enige wat ik de afgelopen jaren gedaan heb, is proberen in leven te blijven. 35:22 Als ik geen plan meer heb, dan ben ik het leven zat en dan stap ik eruit. Waar gaat het dan nog over? 35:27 Ik wil toch iets anders toetsen. Dit is absoluut... 35:31 Ik doe hier niets aan af. Dan parkeer ik even weg, kom misschien zo dadelijk op terug. Maar ik wil even iets anders verkennen. Misschien heb ik het helemaal mis. Maar het maakt mij heel logisch dat als je een goede burger bent, dat je dan een plan moet hebben. 35:42 Ook, ja. En als je geen plan hebt, dan ben je een uitvreter. Ik heb de verplichting om een plan te hebben. 35:48 Precies. Dus daarom helemaal in het begin. En toen zei je nodig. Dat voeg je jezelf toe. Dat heeft te maken dat je niet een plan mag hebben. Maar dat je een plan moet hebben. 35:58 Dan ben je een uitvreter. 35:59 Ja, ja, ja. 36:01 Dit zijn allemaal stevige ja's. En natuurlijk is het zo dat als je alsmaar geen plan hebt, waar gaat je leven dan nog over? Dan heb je alleen maar zitten wachten, je had nooit ideeën. 36:09 Dat is kut. Zoals je dat zegt, dat is precies hoe ik het altijd voel. Ik zit te wachten. 36:15 Maar wat nou, wat nou, als het er geen ene move to day... wat dat plan was, dat alles mocht... en of je eruit vreten was over een goede burger... het maakte allemaal niet uit. Wat als het leven niet kon gaan... niet hoeven te gaan over wat de bedoeling is, hoe het hoort... hoe je net de burger bent, maar over wat jij wil. En dat het gewoon helemaal mag. Dan ben je in eerste instantie helemaal in paniek. Want dan ben je niet gewend. En dan dreig je naar uitvreten te worden. Maar wat als je nou door die pijn heen mag gaan. En dan in een nieuw open gebied komt. Waarin dit er niet meer te doen. 36:46 En dat je nou. Nou, wil ik house manager worden? Nou, dan word ik house manager. Eén, twee, drie jaar. En dan van het een komt het ander. Zou het dan zo kunnen zijn? Ik wil je niks in de mond leggen. Dat je, als het je niet meer bezig houdt... Goede burger uitvreten. En als je niet meteen een goed verhaal hoeft te hebben ook. Dat dat er dus ook niet meer toe doet. Want dat hoort bij goede burger zijn. Dat je een keurig leven leidt. 37:09 dat er op je pad komt... wat je gewoon leuk vindt, dat ga je doen. En hoelang dat duurt, dat doet er niet toe. En dat je dan niet laat leiden door... normen, waarden, hoe het hoort, wat de bedoeling is... maar door wat je leuk vindt. Ja. 37:21 Maar dan blijf ik dan niet gewoon wachten? Nee. Dat is een verschil tussen zoeken en vinden. Jij bent nu aan het zoeken. Maar je moet helemaal niet zoeken. Je moet vinden. 37:32 Snap je het verschil? Ik snap het verschil in theorie. Maar ik heb nog nooit iets gevonden. 37:41 Jawel. Je had house manager gevonden. Wat een onzin. Ja, behalve dat ik dat niet gedaan heb. 37:45 Maar je had het wel gevonden. 37:47 Je had monnik gevonden. Maar je hebt het niet gedaan. Dus jouw idee dat je niks vindt. Ik heb de aanname dat je niks vindt. Omdat je van alles moet vinden. Snel. Nu. Want je moet een verhaal hebben. Je mag geen uitvergeten zijn. Je moet een verhaal over je leven bouwen. Van een goede burger. Die meedoet. 38:04 Ja. Dan is mijn vraag. 38:07 Wat doe ik daar vandaag mee? Niks. Gewoon lekker naar huis. 38:13 Een beetje kletsen met mensen. Je staat op, je wordt wakker. Op een gegeven moment kom je iets tegen. Iedereen, je moet een beetje bewegen. Met mensen praten, tv kijken. Naar een of andere club gaan. De kroeg, weet ik veel. Maakt niet uit aan de film. Wat dingen doen. Je bent hier ook. Dit wordt uitgezonden. Daar reageren mensen weer op. Krijgen reacties. Dus als je deel bent van het sociale leven. En je sluit je niet op als een monnik. Dan kom je wel de dingetjes tegen. En dan word je op een gegeven moment house manager of niet. 38:37 Ja, een praktisch issue daarmee is... Dat ik de afgelopen jaren sociale contacten zoveel mogelijk vermeden heb. 38:45 Prima Bart, maar je bent nu hier. Dit is ook een sociaal contact. Dit is een sociaal contact. Je hebt een vriendin met wie je gepraat hebt over 2026. Over de doelen. Dat gesprek leverde er niet veel op. 38:55 Maar je hebt een vriendin, toch? Dat klopt. Niet een romantische vriendin, maar een vriendin. Dat had ik ook niet verwacht. 39:01 En ja, je sociale contacten zijn dus, begrijp ik, uitgekleed wat. Dan ga je die weer een beetje aankleden. Ja. 39:10 Je moet eigenlijk een beetje als een baby beginnen. Met een beetje niks. Dat kan je zien als beangstigend, want alles kan. Dat kan je ook zien als bevrijdend, want alles kan. 39:19 Waar ik dan een beetje in tegenaan loop. De rollen draaien nu wat om, want ik ga nu iets blijmoedig verdedigen. Dan ga je daar vragen bij stellen. Maar dat vind ik ook prima. 39:27 Nou, de vraag die ik daarbij heb. Ik heb dit de afgelopen maanden geprobeerd. Sinds het afgelopen jaar heb ik geprobeerd om mezelf niet op te sluiten in huis... Of op andere plekken. Maar geprobeerd sociale dingen te doen die ik daarvoor altijd vermeden heb. Het zijn clubjes waar ik aan meedoen. Ik probeer wat te sporten. Ik ben naar een feestje geweest. Twintig jaar niet meer naar feestjes geweest. 39:52 Is een stap. Ik zeg zo en zeg dat is een stap, maar dat meen ik. Respect. Het is dan niet makkelijk geweest zijn dit soort dingen, neem ik aan. 39:59 Nee, en ik heb niet het gevoel dat het werkt. Ik heb het gevoel dat het me demotiveert. Nou prima, dan doe je dat niet. Ja, maar dan zit ik weer thuis te wachten tot het over is. 40:13 Maar misschien wil je echt mondelijk worden. Of house manager in een vergelijkbare omstandigheid. Misschien ben je voorbeschikt om een heel rustig, klein leven met weinig mensen. Vind je dat prettig? Ook echt aangenaam, fijn? Is dat een vlucht of een verlangen, zo'n leven? Gewoon zeg maar wat je voelt nu. 40:32 Oh, allebei. Aan de ene kant heb ik een oprecht verlangen naar zo'n soort leven en tegelijk zie ik ook dat het een vlucht is. Dat ik naar de wereld hier kijk en naar de levens die mensen leiden en denk van nou, dit kan ik niet. Ik weet niet, ik heb hier niks te halen, ik heb hier niks te bieden. Laat ik maar gewoon aan de kant gaan. Nee, dat moeten we niet hebben. 40:58 Daar keur ik af. Daar zet ik een slagboom voor. Dat gaan we niet doen. 41:03 Dus nee, ik wil wel... sociale contacten hebben. En ik wil wel... 41:09 Dingen samen doen met mensen. Het lukt alleen niet. Het is nooit gelukt. 41:13 En het lukt nu nog steeds niet. Maar je hebt toch in ieder geval een vriendin, toch? Eentje, ja. 41:19 Ik heb wat meer sociale contacten, zeg maar. Met name via WhatsApp. Niet echt waar ik woon. En de meeste daarvan zijn mensen die ik al twintig jaar ken. Er zijn geen nieuwe mensen bijgekomen de afgelopen twintig jaar. 41:37 Mag ik zeggen dat je een wat vereenzaamd leven hebt? Ja, enorm. Enorm zelfs. 41:43 En het bevalt je niet, hè? Nee, onderzoek niet. 41:46 Nee. 41:48 En je vindt contacten liggen gewoon wat moeilijk, lastig, ingewikkeld. Je hebt het wel geprobeerd, maar dat gaat je niet makkelijk af. 41:54 Aan de ene kant een gesprek hebben, dat kan ik wel. 41:58 Ik heb nog niet het idee dat we stilvallen. 42:00 Nee, dat het stilvalt en dat het moeilijk is. 42:04 Maar het leidt in de praktijk nooit tot vriendschappen. Of tot meer dan gewoon even een geinig gesprek ergens. Nooit. Vooralsnog. Vooralsnog. Ja, maar goed, over de afgelopen zeg... 40 jaar. 42:18 Ja, dat is wel... We hebben het over enkele decennia. Maar... toch even advocaat van de duivel, dat het jou moeilijk afgaat... en dat je er misschien veel meer moeite voor zult moeten doen dan een ander. Dat accepteer ik helemaal. Maar dan zou je kunnen zeggen, nou, dan doe je gewoon wat meer je moeite. Als je het wil. Jammer dan. Ik heb ooit, als ik op skivakantie met mijn zoon en een vriend van hem... en die zoon had ook een stornis op het artistisch spectrum... en een lange geschiedenis van skier vond hij echt ongelooflijk moeilijk. Het was voor hem ook heel moeilijk. Ik kom zo weer bij jou. 42:50 Maar we waren er met z'n drieën. Mijn zoon snowboarder ging weg. Hij had ook een klasje. Maar hij vond het moeilijk en eng. Hij was verdrietig. Hij was 15, 16 jaar. Hij kon in het klasje net meekomen. Hij was bang voor te vallen. Toen zei ik op een ochtend... dan gaan we even naar zo'n langzaam heuveltje... En dan oefen je het vallen even. Ik ben wel even bij je. Want als je dat dan niet meer zo eng vindt... dan kun je ook... Dus wij hebben dat een paar keer gedaan. En dat zag er goed uit. Hij leert langzaam, maar hij leert wel. En toen zei ik, nou, hier weet je... 43:20 Ik ga even de heuvelen op en neer zo. Een skiliftje, kom je terug. Ga jij een paar keer dat. En dan drinken we chocolademelk, een kopje koffie. En dan ga je naar de klas. Is dat goed? Dus ik omhoog. Ik zat in een skilift en ik zag al dat hij naar binnen ging. Hij ging helemaal niet nog een paar keer oefenen. Hij ging naar binnen. En ze kwam terug en toen was ik in een soort dilemma, want het is niet mijn eigen zoon, want hij was onder mijn hoede, maar ik was ongelooflijk boos. En ik had ergens helemaal geen reden om boos te zijn, want ik zag hoe ontzettend moeilijk het was voor hem. Aan de andere kant denk ik, what the fuck, we zijn hier op skivakantie, dus ik was woedend. Ik heb tegen hem gezegd, jeetje minietje. 43:52 Potverjandrie dubbeltjes. Jongen, wat maak je me nou? 43:56 Ik was echt heel boos. Ben je nou helemaal besodemiet het? Ja, skiën is voor jou heel erg ingewikkeld. Ja, misschien moet je al honderd keer meer moeite doen om hetzelfde te kunnen als wat één iemand in één keer doet. Nou, dan doe je het honderd één keer. En zo leer je skiën. Ik was zo boos. Het was ook de tweede of derde dag van de vakantie. Ik had zoiets van, potverdomme, ik wil wel als we terugkomen, dat hij een beetje kan skiën. Dus ik gooi de vijf euro neer. Ik zeg, kom maar een chocomel bekijken. Maar ik heb geen zin meer met je koffie te drinken. En ik weg. Maar ik dacht wel, oh, hoe gaat het? Maar hij was gaan oefenen. Einde van de dag voelde hij zich competent. 44:28 Want hij was vooruit gegaan. Dan had hij het klasje uit die mee kunnen doen. Maar waarom ik dit hele verhaal vertel is... Hij had trouwens ook een stoornis op het autistische spectrum. Kom op, Bart, zet gewoon door. Nou en, dan is het moeilijk. Hoe? Hoeveel kerst, jammer voor jou dan. Harder werken, erop uitgaan. Als het je bevalt, ga je ermee door. Vind je mensen stom, dan stop je ermee. Ga je naar je verjaardag en vind je niks aan, is prima. Maar blijf in beweging. Want als je vereenzamt, dan lukt het natuurlijk helemaal niks. Nee, nou ja, de situatie waar ik in zit. 44:55 Ik ben eigenlijk wel vader van een jongetje van de heuveling. Maar niet onredelijk, zo voel ik mezelf ook wel een beetje. Hoe is het om zo'n strenge vader tot je te horen spreken? 45:04 Het was wel goed geweest dat ik dat in de tijd gehad had. En ik ben twintig jaar ouder dan jij. 45:08 Ja, precies. 45:13 Doe wat je wil. Jij bepaalt in je leven wat jij wil. Niemand anders. Als je eruit wil stappen, stap je eruit. Dat kan je ook besluiten. Jij bepaalt wat je wil. Doe wat je wil en doe het dan. En doe het vol overgaven. En als het moeilijk is, dan werk je gewoon wat hard. Jammer dan. Ja. Ja. En niet meer of je welkeurge burger bent. Als dat allemaal weg is. Ja, dan heb jij de pech dat sommige dingen voor jou moeilijker zullen zijn. Maar sommige dingen zullen voor jou ook makkelijker zijn. Want je kan ongelooflijk goed nadenken. Je hebt wijsbegeerden gedaan. Zo'n gesprek als dit zie ik prima functioneren. 45:47 Ja. Ja, een beetje lullen kan ik wel. 45:50 Dus wees harder voor jezelf. Trek erop uit. Ga op zoek. Probeer te vinden. Niet te zoeken, maar te vinden wat je leuk vindt. En ga dat doen. Het leven is niet makkelijk. Nee, dat... Ik zeg bijna nooit dit soort strenge dingen. 46:02 Maar opeens voel ik de behoefte om mijn gast heel streng toe te spreken. 46:07 Ja, dat is ook niet zo erg. Maar hoe voelt dat, Bart? Aan de ene kant... Zou ik haast zeggen hoopvol? Rustig aan, niet te snel. 46:23 Zou ik haast zeggen, ik zeg het niet. Aan de ene kant hoopvol en aan de andere kant voel ik enorm de vraag van is het niet te laat? 46:32 Nee joh, ben je gek? Gekkie. Je bent 47 man. Er kan nog zoveel gebeuren. 46:37 Fysiek doe je het redelijk toch? Zo te zien. Ik heb geen enkel idee dat de fysieke grote belemmering... Een paar kilo af... 46:44 Maar ik ben al het boel kwijtgeraakt afgelopen mannen. 46:47 Van het niet naar de sportschool. Als je het wil. En dan over een jaar ziet je lichaam er anders uit. Als je dat wil. Dan maakt het allemaal niet zoveel uit. Nee joh, is het niet te laat? Want een flauwekul. Is het dan een soort... Dat roept dan een nieuwe vraag op. Is het dan een soort totaalpakket dat in het hele leven gereëniseerd moet zijn? Nee, dat niet. 47:02 Maar, voorbeeld. Ja, graag. Ik was een tijdje geleden bij een mannengroep. Zo'n mannencirkel. Er zijn allerlei varianten van. Sommige zijn heel lastig te onderscheiden van rechtsextreme bewegingen. Maar deze was... Spiritueel, licht voor licht, rechts. Het zit allemaal een beetje nieuw rechts. Maar de groep waar ik was... Leuke groep. In ieder geval niet dat. Een oké groep. Hartelijk leuk. Een paar mannen. 47:32 Allemaal een beetje als mijn leeftijd en ouder. Rond een vuur. Iedereen vertelde een beetje over waar ze tegenaan liepen in hun leven. Dingen waar ze van andere mannen feedback op wilden. En op een gegeven moment zei iemand. Iets van wat ik hier zo prettig aan vind. Ik hoor al jullie verhalen. En ik herken daar zoveel in. Ik voel iets aankomen. 47:56 Enig is voor de hand liggend waar we het over gehad hebben. 47:58 Ik ken helemaal niks. 48:01 Ik heb op zich prettig dat ik dat ook kon zeggen. Maar ik herken niks. Jullie hebben problemen met jullie carrière. En met jullie relatie. En met de kinderen. Ik heb geen carrière. Ik heb geen relatie. Ik heb geen kinderen. Ik heb geen uitzicht op een carrière. Of een relatie. Kinderen lijken me genetisch een slecht idee. 48:22 Ja. 48:23 Nou goed, dat parkeren we ook weer. 48:25 Waarschijnlijk niet meer aan bod, maar die negeer ik. Vind je het goed? Nee, dat is prima. Maar jij voelde je daar dus een zonderling ook, neem ik aan dan. 48:31 Dat is wat je wilt vertellen, toch? Op zich niet zozeer een zonderling. Maar al was het alleen maar omdat ik het daar ook uit kon spreken. Net zoals ik het hier nu uit ga spreken. Gewoon kon zeggen van, ik hoor jullie verhaal. En ik herken het in theorie. Maar ik herken het niet zelfs. Maar daarom merkte ik wel van, oké, ik deel echt heel weinig met jullie. En dat is iets waar ik constant tegenaan loop. Op allerlei manieren ook altijd al tegenaan gelopen ben natuurlijk. Maar zeker nu op deze leeftijd. Stel dat ik bijvoorbeeld... Ik zit op een dating app... 49:02 En ik had zo waar een contact. En voor de luisteraars, Bart ziet er leuk uit. Leuke gast. 49:07 Ja, dat meen ik. Bellen, appen, mailen, faxen, mag allemaal. 49:13 Geen faxen. 49:14 Nee, er zitten vast allemaal vrouwen te luisteren die denken, ja of nee, weet ik veel. 49:18 Ze zijn in principe van harte welkom. In principe, ja. Nou ja, ik had contact via een dating app met een vrouw die haar kinderen, baan, Er was te sprake gekomen dat ik dat niet heb. En zij vroeg, hoe stel je je dat daten dan voor? Want we lijden heel anders voor het leven. En ik had zoiets van, ik weet het niet. Ik heb nog nooit gedat. 49:41 Ik heb daar helemaal niet zo'n beeld van wat dat zou moeten zijn. Aan de ene kant natuurlijk positief en gewoon open instaan. Van alles en over wat er zou kunnen gebeuren. Maar aan de andere kant is het voor mij ook een soort van. Ja, ik heb ook geen idee wat ik jou te bieden heb. 49:57 Maar wat wil je met deze verhalen naartoe? 49:58 Wat wil je vertellen? De aansluiting missen. Ja, maar die wisten we al. 50:03 Ja, dat heb je nogmaals met een paar voorbeelden heel sterk bevestigd. En ik omarm het helemaal. Het is een feit en het is een lastig feit. Ja, je bent een beetje zonderling gebakken. Je past niet zomaar in deze wereld. Feit, toch? Ja. Hebben we het mee te doen? Ja. Nou, net als die jongen die ik leerde skiën, jammer voor jou, iets meer je bezig doen. Ja. 50:24 Ja, misschien klinkt hij te kort af en te bot. 50:27 Nee, ik denk het niet. Voor mij dan wel de vraag... dat ik gewoon niet goed weet... welke kant ik mijn best nog op moet doen. 50:35 Je stopt met zoeken, je begint met vinden. En je bent hopelijk na dit gesprek niet meer in paniek... omdat je niet weet waar je leven over gaat. Hopelijk ben je niet meer in paniek... omdat je denkt, het is te laat. En hopelijk ben je ook niet meer in paniek... omdat je denkt, ik ben een uitvreter... tenzij ik netjes meedoen. Als dat allemaal niet meer is, dan is het een soort leegte. Want je weet gewoon niet zo goed wat je precies wil. Ja, iets met daten wel. Ja. 50:58 Ik weet het niet eens. Je wil iets uitzoeken met daten. 51:02 Seks is wel oké en dat heeft met elkaar te maken. 51:04 Maar dat is ook niet niks. Dat moet je ook niet onderschatten. Het is een activiteit waar mensen vreugde aan kunnen beleven. Heb ik wel eens gehoord. Dat weet ik op zich. 51:14 Dus je weet niet zo heel goed wat je wilt. Je vindt het heel moeilijk om het te realiseren. Maar als je ontslagen bent van al die dingen die ik zojuist noemde. Want dat waren voor dit gesprek enorme blokken aan je been. Hopelijk ziet jouw wereld er wat leger uit. En dan leeg in de uitnodigende zin. Niet leeg van, oh god, wat moet ik nou? Maar leeg in de zin van, oké, vanaf vandaag kan er dus van alles. Ik ben benieuwd wat ik ga vinden. Dank. 51:40 kan je met enige nieuwsgierigheid... naar dit beeld kijken? Het is niet in paniek, want dat zei je straks... maar met enige nieuwsgierigheid. Ik hoop het. Ik stel gewoon de vraag nog een keer. Kun je hier met enige nieuwsgierigheid... misschien een beetje naar kijken? 51:58 Ik zeg het zo dat je ja kan zetten. Hoe ben je in mijn val te lokken? 52:02 Ik hoor je me inpakken inderdaad. 52:04 Ja. Maar de paniek overheerst nog of niet? De paniek overheerst nog. 52:08 De angst dat ik ook dit verkloot overheerst. 52:10 Je verkloot gewoon dingen. Maakt dat nou uit? 52:12 Ja. 52:13 Wat is erg aan dingen verkloten? U mag allemaal lachen. Het hoort niet. En dan zitten we weer bij een goed leven. Ja. Maar die als het goed is. We hebben dit besproken. Luister maar drie, vier, vijf keer terug. Als het goed is hoeft dat dus. Als het goed is ben je daarvan ontslagen. 52:27 Ja. 52:28 Dat is op zich heel prettig. Het hoort niet. Je bent 46 of 47? 46. Wat hoort dat weten we nu wel. Deel 2 van je leven gaat niet meer over wat hoort. Maar over wat je leuk vindt. Ja. 52:42 En weet je, als je helemaal niks vindt, dit klinkt misschien heel lomp, dan stap je er toch uit. Dat ga je niet doen, want je wil in ieder geval seks, toch? Als het gebeurd is, ben ik straks er voor open. Ik heb niet een enorme behoefte aan. Je begrijpt wat ik wil zeggen. Als het leven heel licht ingevuld mag worden met kleinere dingen die je plezier geven, dan gaat het treintje een beetje lopen. 53:09 Oh, wacht even, dit woord licht, dat helpt mij. Want? Want ik vermoed dat al deze dingen... Het voelt altijd enorm groot voor me. Elke keuze is de laatste keuze. Het is nooit een lichte optie, zeg maar. Ik kom nu met iets interessant nieuws. Of het gaat weer rijmen. Nee, helemaal niet. Sorry, graag. Bijvoorbeeld van die studie waar ik niet mee gestopt heb... terwijl ik dat wel zou willen. Wat was het probleem geweest om na een jaar met die studie te stoppen? 53:41 Niks. Dat had prima gekund. Maar zo voelde het niet. Zeker na dat eerste jaar was dat een lichte keuze. Zelfs toen al. Toen al in ieder geval. Maar ik heb het niet gedaan omdat het een enorme keuze was. Ik ben dat niet in het looster gedaan. Ook omdat ik toen dacht van dit is het dan. Dan kan ik nooit meer terug. Ja. En dat is nooit waar natuurlijk. Maar hier zit wel nieuwe informatie in. 54:08 Dus als je iets doet. We hebben het al voor een deel wel besproken. Het kan zijn dat we zeker terugkomen. Waar we het over hadden. Maar licht en zwaar is een interessant vraag. Dus als je iets doet. Dan moet je het wel helemaal goed doen. En het is voor altijd. 54:24 Hoe zit dat dan? Dat je altijd de consequenties van elke keuze die je maakt zal moeten dragen. Wat is dit nou weer voor verhaal? Wat komt dit nou weer vandaan? Wat hebben je ouders je wat dat betreft dan weer verteld? 54:35 Ik weet niet, dit is iets wat ze me verteld hebben. Dat draag je met je mee? Misschien hoor. Ja, het zou best kunnen. Maar ik denk dat het voor een deel ook dat zwart-wit denken is. Waar ik de neiging toe heb. 54:48 Misschien zozeer een overtuiging. Als wel een soort biochemische samenstelling van jouw brein. 54:52 Dat je dingen zo doet. Gewoonte. Ja. Je moet dingen goed doen. Je moet goed doen. Je moet lukken. Je zit eraan vast. Nou ja, je zit eraan vast. Dat is het inderdaad. 55:02 Want als je eruit zou stappen terwijl het project nog loopt en je taak niet hebt volbracht, wat is daar dan precies erger? 55:09 Oh, dan zijn we weer een sloeberterritorium natuurlijk. 55:11 Dan komen we die uitbaat uitvreten. Ik dacht het al, we komen er toch weer rond. Nou ja. 55:15 Ik denk niet dat het essentieel nieuwe informatie is. Maar voor mij een constatering van. Dit is inderdaad iets wat ik doe. En wat goed is. 55:22 Je maakt dezelfde link tussen die overtuiging. En de woorden licht en zwaar. Dingen zijn voor jou zwaar. 55:27 Want je moet ze goed doen. Als een goede burger afmaken. 55:30 Het is een herbevestiging van wat we al wisten. 55:34 Dus doe even een hernieuwde poging tot samenvatting. Kijk of we op één lijn zitten. Als de rest van je leven niet meer hoeft te gaan over... oh jee, heb ik wel wat van mijn leven gemaakt. Lukt dat allemaal nog wel? Is het niet sowieso al het mislukt? Als je gewoon een uitvreter mag zijn... en dat je niet een goede burger... hoeft te zijn. Als je dingen mag vinden... in plaats van dat je dingen moet gaan zoeken. Als je zelf toestaat dat sommige dingen voor jou... drie, vier keer meer moeite kosten. Misschien wel tien, twintig dan voor andere mensen. Omdat het überhaupt waar is voor sommige mensen... is het nog moeilijker. 56:04 Maar goed, als al die dingen zo zijn... 56:08 Kun je hier dan de deur uitlopen. In een wat lichtere staat van zijn. Dat je gewoon iets mag vinden. En dat het er niet zo toe doet. Wanneer en hoe snel. Alleen maar als je het gevonden hebt. Dat je het gaat volgen. Zolang het leuk is. En dat je er dan ook meer weer stopt. En wie weet kom je natuurlijk weer andere dingetjes tegen. En dat is het. En meer is jouw leven niet. Maar zeker ook niet minder. Want op die manier hou je zelf al wat aangenamer bezig. Dan te vereenzamen en te wachten. Door het grote levensverhaal zich openbaar. Waar je ook niet in gelooft. 56:33 Dat haalt een hele last van mijn schouder. Nou dat hoor ik graag. Dat voelt dan goed neem ik aan. 56:39 Ja, dat voelt alsof ik een hele rugzak vol met beloftes aan de kant van de weg neerbaar zetten. 56:47 Je wil het allemaal zo goed doen, allemaal zo keurig doen, zo conscientieus doen, zo afmaken. En dat is de tragiek van hoe het heel vaak gaat. En dan eindig je precies het tegenoverzelfde van wat je eigenlijk zou willen bereiken. Namelijk dat je niks doet. 56:59 Ja, precies. 57:01 En het mechanisme is logisch. Ja. Dat is niet verwijtbaar. 57:04 Niet behulpzaam, maar wel logisch. 57:07 Je hebt er geen moe aan. Maar dat ligt niet aan jou. Dat is hoe zo'n patroon werkt. 57:14 Dit zijn een aantal stevige ja's achter elkaar. Hoe zit je er nu dan bij? 57:19 Ik heb op dit moment inderdaad een zware rugzak neergelegd. Zo voelt dat wel nu. Heeft die rugzak een naam? We zitten in ieder geval vol met beloftes en mogelijkheden. 57:32 De dingen die ik had moeten doen of had kunnen zijn. 57:36 De had kunnen rugzak. 57:38 Ja, de rugzak voor het afslagen. Had moeten ook, hè? Had moeten. De had moeten rugzak. Ja, de had moeten rugzak. Wat maakt het uit, inderdaad? Wat zou je daarmee rond willen? 57:49 Je geeft een heel mooi beeld hier aan jezelf, Cadeau. Wie is Bart zonder die rugzak? Ik heb geen idee. 57:59 Hoe is dat? Ja, heel goed. Hoe is dat om te zeggen? Dat is het antwoord. Hoe is dat? Ja, bevrijdend. Ja. Nu is er opeens geen paniek tegenover het onbekende. Nu is er opeens bevrijding. 58:11 Ja. 58:12 Je kijkt ook bijna blij uit je ogen. Ik zeg het voorzichtig. Ik kijk op zich wel eens blij, maar dat is inderdaad ja. Dus daarmee heb ik de aanname dat we bij het einde van dit gesprek aan het komen zijn. Heb jij die aanname ook? Die aanname heb ik ook inderdaad. Ben je nieuwsgierig naar de komende weken, maanden, dagen, uren misschien? Ja, waarom niet eigenlijk? Weet ik veel. Het is jouw leven. Ga je mijn tegenvraag? 58:41 Nee, de rhetorische tegenvraag. Waarom niet betekent het dus ja? Waarom niet betekent het ja? Als heel slecht is het kon beter. 58:48 Als heel goed is het kon slechter. 58:49 Een hele rare manier van praten. Maar we snappen elkaar. 58:53 Ja, heel Noord-Nederland. Waarom niet? Ben je nieuwsgierig? Ja, waarom niet? Nou, daar doe ik het voor. Want dat betekent heel erg ja dus. Op z'n Noord-Nederlands. Nou, dan stel ik voor dat we met deze... Licht hoopvolle gedachten als ronde. En ik ben ontzettend benieuwd waar je over twee, drie maanden bent. We houden zoals altijd contact. Dus wat mij betreft is gezegd wat gezegd had moeten worden. 59:16 Heb jij nog prangende slotwoorden? Nee, ik denk dat dit het inderdaad voor nu wel is. Een hoopvolle toon aan het einde. Leuke vent. Vol mogelijkheden. 59:25 Namens als jullie seks willen, maar het hoeft ook niet per se, maar je vindt het wel leuk. En je zoekt een leuk iemand. Hij is niet op beeld, je hoort hem. Maar ik kan je verzekeren, zo olik als hij klinkt, zo ziet hij er ook uit. Mag ik zeggen olik? Olik? Ja, olik is een beetje niks. 59:39 Dat is een oud woord voor vrolijk mensen. Hij is gewoon een leuke vind. 59:43 Nou, ontzettend bedankt dat je hier was. En zoals gezegd, we houden contact. En de luisteraars die zullen dan zo dadelijk horen wat er is gebeurd. Ik ben echt heel benieuwd. Ik ben ook benieuwd. Dankjewel Mendels. Graag gedaan, Bart. 59:57 Ben je benieuwd hoe het nu is met de gast uit onze podcast? Blijf dan nog even luisteren. Want we vroegen een tijdje later om een update en die ga je nu horen. 60:08 Goedemorgen Bertolt en Dieder. Het is inmiddels al maanden geleden dat Bertolt en ik een gesprek hadden. Een gesprek in januari. Het is nu eind juni. 60:25 Ik ben een half jaar geleden zelf. Ik vond het een goed gesprek toen. 60:30 Een gesprek dat tijdens een periode van grote verandering... en van veel zelfreflectie kwam voor mij. En daar paste het precies in. Als ik kon op een emmer, zou ik maar maar zeggen. Dus veel... 60:47 Veel gebeurd sinds we dat gesprek hadden. 60:51 Dat het inmiddels al zo lang geleden is dat de letterlijke inhoud dit zo niet veel voor de geest heeft. Maar één uitspraak, één reactie van Bertolt is even aan het blijven hangen. En dat was dat hij iets zei in de trend van Trantvan. Heeft stoppen met zoeken en proberen te vinden. 61:15 Dat heb ik al proberen te doen in de afgelopen maanden. 61:18 Ik maak deze opname ochtends vroeg. De zon komt links van mij op, op een berghelling. Ik kijk uit over een vrijwel onontgonnen woud. 61:34 Misschien dat jullie de vogeltjes om me heen horen zingen. Ben ik al een tijdje nu. En ik doe mijn best om minder te zoeken, minder ideeën te hebben over wat ik dan wel of niet zou moeten zijn en wel of niet zou moeten doen. En ook meer open te zijn voor dingen die gebeuren. 61:56 Niet per se makkelijk. En ook niet per se met alleen positieve resultaten in de zin van dat ik me altijd super goed voel. De afgelopen maanden enorm verdrietig geweest, enorm veel anxiety gehad. 62:16 Maar ik ga er maar even vanuit dat dat allemaal een deel is van een proces, een deel is van een groei, waar mijn gesprek met de Omdenken podcast een belangrijke stap in is geweest. Ik ben zelf benieuwd om de opname ook weer te horen, dat is al een tijdje geleden. 62:36 wanneer die tussen aanhalingstekens uitgezonden wordt of gepubliceerd wordt zal ik hem ook zeker terug luisteren ik ben niet heel zenuwachtig over wat er zou gebeuren maar ik weet niet of iemand die ik ken het gesprek zou horen maar ik ben in ieder geval zelf bedoeld om met een half jaar afstand te horen wat ik toen zei Ik weet nog dat ik, toen ik het gesprek in eerste instantie terugluisterde, dat het mij enorm opviel dat ik constant ja maar zeg in feite. 63:08 Alles, alles, alles altijd maar. Ja maar, dat kan niet want, dat kan niet want, dat kan ik niet want. En dat is een enorme neiging die ik heb. Een enorme neiging die ik ook heb gezien in dat gesprek. En een neiging die ik hopelijk stapje voor stapje laat varen. Anyway, ik weet niet precies waar het heen gaat. Maar ik hoop naar goede dingen. Dankzij wel rechtsom ben ik het in ieder geval nog niet. Want dat hoeft ook niet. 63:38 Bedankt voor de mogelijkheid om het gesprek met je te doen Bertolt. 63:42 Bedankt voor de facilitatie die er. Ik ben benieuwd hoe het verder gaat. En ik hoop dat jullie de vogeltjes op de achtergrond horen. Heel goedendag. 64:02 Leuk nieuws, we gaan vanuit Omdenken een nieuwe podcast starten. Omdenken in leiderschap. En daar zoeken we gasten voor. Geef jij leiding aan mensen en loop je daarin tegen een probleem aan... dat je graag met Bertolt zou willen onderzoeken? Dan gaat Bertolt heel graag in gesprek met jou. In de Omdenken in leiderschap podcast... voert Bertolt dezelfde openhartige gesprekken als in de gewone podcast... maar dan dus met managers, projectleiders, directeuren, ondernemers... teamleiders, bestuurders en iedereen die leiding geeft aan mensen in hun werk. 64:32 Elke aflevering brengt een leidinggevende een persoonlijk en werkgerelateerd probleem in dat vraagt om zelfreflectie. Wat als je geen gezag voelt? Niemand in je team blij is? Je de neiging hebt tot micromanagen? Of bang bent om fouten te maken? Of leidinggeven eigenlijk maar gewoon irritant vindt? Voer voor goede gesprekken lijkt ons. Dus, voel jij je geroepen? We zien je vraagstuk heel graag tegemoet via de link in de omschrijving van deze aflevering. Of ga naar omdenken.nl slash podcastleiderschap. En voor iedereen die niet te gast wil zijn, maar wel wil luisteren. 65:05 Over een paar maanden hopen we de eerste afleveringen te kunnen publiceren. Dat horen jullie uiteraard als eerste via deze podcast en al onze social media kanalen. Tot dan!