Veldheren

00:00 ...en blijf scherp. 00:29 De NAVO-top in het Turkse Ankara is in volle gang. Lidstaten doen er alles aan om de Verenigde Staten en vooral Donald Trump binnenboord te houden. Terwijl het ook nieuwe steun aan Oekraïne belooft. Op het slagveld wil Oekraïne Rusland binnen 6 tot 9 maanden tot vrede dwingen. Helemaal nu Trump zich weer met die oorlog wil bemoeien. En we leggen de defensienota onder de loep. Waar gaat de Nederlandse krijgsmacht naartoe? Dat en meer bespreek ik, Jos de Groot, met generaals buitendienst Peter van Uem en Marts de Kruijp. 00:59 Je luistert naar Veldheren. Yes, het moment van opnemen is woensdagochtend 8 juli. En terwijl wij spreken is de NAVO-top in Ankara in volle gang straks. Meer daarover. Peter, wat is nou het belangrijkste onderwerp daar deze dagen? Bij elkaar blijven. 01:19 Bij elkaar blijven, ja. Mart, wat valt jou verderop? En verantwoording. Verantwoording, oké. Gaan we straks dieper op inmen. We komen ook zo bij Oekraïne. Maar eerst een bericht van vandaag. Ik sloeg de Volkskrant vanmorgen open. En dan lees ik... In grote letters, Nederlandse inlichtingendiensten geloofden niet dat Poetin Oekraïne zou binnenvallen. Hadden een unieke bron. De IVD en de MIVD, vorige week was natuurlijk de directeur van de MIVD bij ons te gast. Die hebben in 2022 het toenmalige kabinet ervan proberen te overtuigen... dat een Russische invasie van Oekraïne niet waarschijnlijk was. 01:56 Mart, jij hebt het artikel gelezen, wat dacht je? Ik dacht, nou opvallend... 02:03 Om twee redenen. Kennelijk is de bron zodanig vertrouwd... dat daar een verkeerde analyse uit is gekomen. Tweede wat me opvalt is... de afhankelijkheid van één bron maak je altijd kwetsbaar. Maar goed, ik ben geen inlichtingenspecialist... 02:20 De Nederlandse diensten beroepen zich eigenlijk op een bron dicht bij Poetin. En dat zou de soort van sleutelbron zijn geweest waarop zij, als ik het artikel geloof, een groot deel van hun analyse bouwden. 02:32 En niet alleen zij, maar ook andere westerlanden als Frankrijk en Duitsland, die waren dezelfde mening. 02:39 De opbouw van de Russische troepen aan de grens was bedoeld om een sterkelijke onderhandelingspositie te krijgen met het Westen. Terwijl het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten van overtuigd waren dat de oorlog zou worden. Er zit een discrepantie en dat is één. En het tweede is en dat is natuurlijk wel wat discutabel dat men zegt ja stel dat Nederland die analyse anders had gemaakt en waren Oekraïne eerder gaan steunen. Dan was er een kleine kans geweest dat deze oorlog niet zou zijn gestart. Als Poetin had geweten dat het Westen unaniem Oekraïne zou gaan steunen en het ook zou volhouden. 03:10 Dan had dat misschien tot een afschikking kunnen leiden. Ja, ik snap de redenatie, maar die kans erop is niet groot. Omdat als je een oorlog plant, dan doet het niet in weken en maanden, maar in jaren. Dan gaat het om de intentie. En ik denk dat er heel veel had moeten gebeuren om Poetin van zijn intentie af te houden om Oekraïne binnen te vallen. Dus wat dat betreft vind ik die conclusie... Een beetje scherp en had je ook anders kunnen onderbouwen. Maar de constatering kennelijk dat we een bron hadden binnen Rusland is opvallend. Dat het waarschijnlijk een betrouwbare bron was ook, maar ook een betrouwbare bron heeft niet altijd gelijk. 03:43 Er staat letterlijk in het stuk hoe groot de gevolgen waren van deze verkeerde inschatting vinden betrokkenen achteraf moeilijk te beoordelen. Sommigen menen dat Nederland de enige kleine kans die er was om een oorlog te voorkomen heeft laten lopen. Maar daarvan zeg jij, de voorbereiding van een oorlog zoals Rusland dat heeft gedaan, is zo groot. Zelfs als Nederland er wat eerder bij was geweest, had dat waarschijnlijk geen verschil gemaakt. 04:07 In dat artikel kun je ook lezen dat er vanaf Rusland mensen en teams zijn gestuurd naar Russische instellingen over de hele wereld. Waarschijnlijk om deze oorlog voor te bereiden qua communicatielijnen en dit soort dingen. Dus ik denk dat die kans relatief klein is. Er wordt ook gezegd dat die kans klein is, maar in mijn ogen had je kunnen zeggen dat die kans niet heel is hoor. 04:24 Komt ook een paar keer in het stuk terug dat we vanuit Nederland... Poetin teveel als een rationele actor hebben gezien. En dat dat beeld nu wel een beetje is veranderd. 04:35 Ja, hij is rationeel op zijn eigen ratio. Dat is wat anders dan rationeel wat wij in het West zien... als een zakelijke afweging met een multicriterie-analyse... met plus en minder en dan kom je ergens uit. Ja, zo denkt Poetin niet. Die heeft een andere wijze van rationeel denken. 04:52 Nee, maar Jos, als er mensen zijn die denken dat wij rond 2022 nog actie hadden kunnen nemen om daarmee de loop van de geschiedenis te veranderen. Ja, sorry, dat kan niet in één jaar of nog minder dan een jaar. Dan hadden we er veel eerder bij moeten zijn. 05:10 We waren in ieder geval beter voorbereid geweest. Dat misschien wel. Want we zijn natuurlijk na de invasie... zijn we als een gek krijgsmachten opnieuw gaan opbouwen... en dat soort zaken. Dat had misschien anders gekund. Het was wel in een collectieve periode... en dat is wel de les... dat we het ook waarschijnlijk niet wilden weten. 05:23 We wilden het waarschijnlijk ook niet zien. En dat is wel een parallel met de geschiedenis natuurlijk. Met het begin van de Tweede Wereldoorlog ook. Heel vaak willen we het slechte nieuws niet zien... totdat het over ons heen komt... en dan persoonlijk de realiteit. Ja... 05:36 De effecten zien we vier jaar later nu nog steeds elke dag in Oekraïne. Laten we daar naartoe gaan. De Oekraïense militaire opperbevelhebber Sierski zegt dat Oekraïne dit jaar al bijna 700 vierkante kilometer van bezette gebieden heeft heroverd. Wat zijn de laatste ontwikkelingen op het slagveld, Peter? 05:57 Ja, we weten dat Mart enorm tegen de mathematische aanpak en kijk op een oorlog is. 06:04 Ik dacht wel, ik ga niet vragen, wat betekent dit? 06:06 Dat word ik altijd terecht gewezen, dus dat doe ik niet meer. Maar één ding is wel zeker, de Russische federatie heeft minder terreinwinst geboekt dan het jaar daarvoor. ...en hebben meer verliezen aan personeel en materieel geleden... ...dan het jaar daarvoor. Dus ze betalen een hogere prijs voor dat kleine beetje... ...aan terreinwits wat ze wel boeken. En dat Syrski zegt dat ze een hoop terugveroverd hebben... ...dat is zo, maar hij zegt er niet bij... ...dat de Russen ook wat grondgebied hebben vermeesterd. En als je kijkt naar het afgelopen half jaar... ...dan zie je dat een paar maanden terug... ...de Oekraïners opeens veel terrein terugpakten... ...dat is toch ook wel langzamerhand weer wat minder geworden... 06:45 Dus als je terugkijkt op de eerste helft van het jaar, dan hebben de Russen behoorlijk veel pijn geleden voor een klein beetje. En de Oekraïners hebben wat trein teruggewonnen, maar er is wat meer balans ingekomen. 06:58 Oekraïne vraagt ook om snelle financiële steunen, want het wil het momentum aan het front gebruiken. Ze zien gunstige mogelijkheden op het slagveld. Mart, wat is Oekraïne van plan, denk je? Ook dat ze zeggen van ja, we willen nu doorpakken. 07:13 Ik denk overigens bij de NATO-top wordt er gesproken over een pakket van 140 miljard steun. Vanuit NAVO-landen naar Oekraïne. Dus dat is heel veel geld voor de komende jaren. Dus dat is denk ik een van de misrekeningen die Poetin heeft gemaakt aan het begin van de oorlog. Dat zo omvangrijk en voortdurende financiële steun nog steeds plaatsvindt naar Oekraïne vanuit de westerse landen. Maar wat Oekraïne wil is denk ik, is wel duidelijk. Eén is, super urgent is dat ze de luchtverdediging op orde krijgen om hun eigen bevolking te beschermen. 07:48 Dat zien we elke avond, wat voor een pijn dat doet en nog meer gaat doen, zeker met de wind die eraan staat te komen. Het tweede is dat ze proberen om de Russen in hun hart te treffen en de oorlog naar de Russen te brengen toe. Vandaar de aanvallen niet alleen op de defensieindustrie, maar toch diep in Rusland op de olieindustrie. En die consequenties zie je ook gewoon komen. En daar maakt de Krim ook deel van uit. En het derde is het stabiliseren van de frontlijn en met zo min mogelijk mensen zoveel mogelijk grond behouden door het gebruik te maken... Van onbemande systemen. 08:19 Zodat je jouw grote kwetsbaarheid, namelijk het gebrek aan mensen, kunt compenseren door technologie. 08:26 En je ziet dat het pijn doet, Jos. We hebben al eerder gemeld dat in Rusland Poetin er niet meer onderuit kon. En dat hij moest toegeven dat er problemen waren. Met de brandstofvoorziening, met de logistiek, noem allemaal maar op. Dus de Oekraïners hebben wel duidelijk effect. En Poetin en Gerasimov, de CDS aan de Russische kant, die hebben weer een publiekelijk toneelspelletje opgevoerd. Om het maar zo te zeggen. En daarin hebben ze dus hun terreinwinst van de Russen, hebben ze schromelijk overdreven. 08:57 Nou, dat spel kennen we inmiddels al. Dat hebben we al vaker gezien. Maar ze roepen ook dat Oekraïne doet voorkomen of zij het initiatief hebben. Daar heb je ze nog nooit over gehoord en nu gaan ze opeens zeggen dat de Oekraïners dat spel spelen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met dat Zelensky heeft met Trump gesproken, gaat dadelijk weer met Trump spreken of vandaag zelfs. Dus dat heeft ook mee te maken. En er werd nog iets interessants gezegd, vond ik. Poetin die zegt tegen Garazimov dat hij vooral door moet gaan om te analyseren wat de inbreng is van westerse landen bij Oekraïne. 09:37 Want dat kunnen we in de toekomst nog eens nodig hebben bij keuzes die we gaan maken. En dat is bij een impliciete dreiging is dat die een wordt uitgesproken naar het westen. En dan gebeurt er nog iets aparts. Na het toneelspelletje op tv komt Peskov de woordvoerder van het Kremlin die komt op tv. En die noemt de militaire speciale operatie noemt die opeens oorlog. En dat woord is door de leiding van de Russen nog niet zo vaak gebruikt. En dat woord is nu op een andere manier gevreemd. 10:08 We hebben pijn, maar dat komt niet door Oekraïne, maar dat komt door al die westerse landen die Oekraïne steunen. En eigenlijk zijn we al een beetje in oorlog met de NAVO. 10:18 Dus ze moeten nu een excuus gaan zoeken voor de ellende die er in Rusland is. 10:22 Ja, Poetin dook ook opeens op in een... Ja, jullie noemen dat een gevechtspak, denk ik. Hij bezocht een Russische commando-post aan de front. Dreigde daar om meer Oekraïns grondgebied buiten de Donbass-regio in te nemen. Ja, is dat dan een dreiging die we als serieus moeten opvatten, Peter? Of is het een beetje wensdenken? Of valt het een beetje in het narratief wat jij nu ook beschrijft? 10:45 Ja. Ja, maar dat past helemaal in dat patroon. Dat ze echt doen voorkomen alsof zij nog het initiatief volop hebben. En dat ze die keuzes hebben. En ja, we zien aan het front gewoon dat ze weinig capaciteit hebben om op andere plekken initiatieven te ontplooien. Dus ja, dit hoort gewoon bij alles wat ze zeggen, hoort bij hoe gaan we het thuis vertellen. 11:08 Ja. Dan ga ik naar een luisteraarsvraag. Die is van Robert Jan van der Laan. Hij maakt ons dit. Voor een paar weken is het duidelijk dat de Oekraïne ervoor kiest... om de logistieke aanvoerlijnen naar de Krim aan te grijpen. Tot dusver met de uitzondering van de Kertsbrug. Ik vraag me af of we dit kunnen interpreteren als shaping operations... om de grotere schaal op de grond nog iets te doen deze zomer. Of is het slechts bedoeld om het de Russen en de bevolking... moeilijk te maken met als doel politieke onrust... Ik heb de veldheren horen zeggen, je beslist het gevecht met je reserves. 11:41 Ik heb er geen intel over, maar ik vermoed dat de Oekraïne wel degelijk een reserve heeft opgebouwd ondertussen. Hoe schatten de veldheren de rest van de zomer in? Houdt Oekraïne die achter de hand om eventuele verrassingen op te vangen? Of pakken ze het momentum misschien wel in het zuiden bij Saporizhia, nu de logistiek daar al langdurig is verstoord? Ja, Mart, pak je glazenboel er maar even bij. 12:03 Ja, je kunt niets uitsluiten, maar wat we zien is dat er systematische campagne aan de slag is, al eigenlijk meer dan een jaar, om de Russische luchtverdediging te degraderen, waardoor je op grotere afstand met jouw kruisraketten en drones meer effecten kunt genereren. En dat concentreert zich nu rond de Krim. Waar mij natuurlijk opvallend is dat de kerstbrug blijft open. Maar dat is wel de ontsnappingsroute voor de mensen. Om alsnog te kunnen vluchten van de Krim af. En dat is ook het effect wat denk ik Oekraïne wil bereiken. 12:36 Aan de ene kant, elk voordeel heeft ook zijn nadeel. Dat is het feit dat de Krim makkelijk te isoleren is door de aanvoerwegen die heel beperkt zijn over landtongen gaan en kwetsbaar zijn. Om dit te isoleren betekent ook dat de Krim heel moeilijk in te nemen is. En ik geloof niet dat de schaarste middelen die Oekraïne heeft, de reserve zal worden ingezet om de Krim in te nemen. Want dat is de helft job, daar heb je ontzettend veel menskracht voor nodig. En zelfs dan nog is de uitzag daarvan uitermate wraakwierdig, zoals de Duitsers zouden zeggen. ...wat een waarschijnlijke optie is... ...maar ook die is erg onwaarschijnlijk gezien... ...heeft gebrek aan menskracht bij Oekraïne... ...is dat je meer naar het noorden... ...vanuit de Donbass de aanvoerlijnen... ...naar de Zwarte Zee probeert door te breken... ...onder andere bij Saperisha, dat is een optie... ...want dan isoleer je eigenlijk alles... ...wat west daarvan zit aan Russische eenheden... ...en isoleer de Krim nog meer... 13:26 Maar dan moet je echt door die Russische verdediging breken en dat vereist een massale geconcentreerde inzet van gevechtskracht en dat vereist ook het inkalken leren van heel veel verliezen en de vraag is of Oekraïne daartoe bereid is en of het dat ook überhaupt kan. Dus daar twijfel ik sterk over. Ik denk dat Oekraïne... De reserves die ze hebben achter de hand houden om het momentum wat ze nu hebben op het slagveld, in ieder geval niet meer dat ze moeten verdedigen, maar dat ze in ieder geval relatief stabiel kunnen stand houden aan het front. 13:57 In combinatie met de oorlog naar de Russen brengen, in de diepte van de Russen brengen, dat het nog geen noodzaak is op dit moment om de reserve in te zetten. Want als de oorlog loopt zoals hij nu loopt, dan hoeven die reserve op dit moment niet te zetten om een beslissing te forceren. Want het loopt eigenlijk zeker dat de oorlog naar Rusland toebrengen loopt wat dat betreft goed. 14:15 Ja, Sierski heeft ook onlangs in een interview gezegd dat ook al ben je in de verdediging of in het defensief, je moet toch altijd officieve acties doen. Dus dat is wel de mindset van de Oekraïners. Ze kijken voortdurend waar ze succes kunnen bereiken. En als je het over de krim hebt, ze pakken de krim wel hard aan. Want ze zijn nu ook de elektriciteitsvoorziening op de krim aan het pakken. De nacht van 6 of 7 juli. Hebben ze weer een aantal schepen, schaduwtankers, een veerboot, een vrachtschip hebben ze aangevallen die de krim zouden bevoorraden. 14:49 Dus eigenlijk hebben ze de landroutes al redelijk afgesloten door bruggen en wegen aan te vallen. De spoorlijnen hebben ze redelijk dichtgelegd. En ze zijn nog steeds bezig om die ingenitele boten die naar de krim toe gaan, om die gewoon ook aan te pakken. Dus het leven op de krim is niet geweldig. En ze hoeven het dus niet terug te halen, want de Russen hebben er zo ook niks aan. 15:09 Nee, en ook het bredere beeld, Peter, er gingen toch ook over en weer echt flinke luchtaanvallen de afgelopen week. 15:15 Ja, dat kun je wel zeggen. En als je kijkt naar de Russen, die in de nacht van 1 of 2 juli toch met dik 570 drones, meer dan 70 raketten... 15:26 Alleen al in Kiev meer dan 27 mensen gedood. Waarbij echt werd opgemerkt dat de Russen ook jet aangedreven drones gebruiken. Drones op andere frequenties dan ze in het verleden hebben gebruikt. Dus je ziet dat de Russen zich ook aanpassen. En dan hebben ze nog een keer een aanval gedaan met ook zo'n aantal iets minder 350 drones en 60 raketten. En daar heeft Zelensky openlijk op gereageerd. 15:56 Want die heeft gezegd dat ze daar geen enkele balistische raket onderschept hebben. Omdat ze gewoon Petrits tekort hebben. Nou, dat is wel heel toevallig. Want meestal halen ze wel een paar balistische raketten uit de lucht. Maar vlak voor de NAVO-top... Dat is even mijn donkere kant die hier denkt, Jos. Maar vlak voor de na, top, lukt het ze opeens niet om nog eens een keer te onderstrepen naar de Westerse landen van, kom op met die Peter, is die jij nog in je schuur hebt zitten. 16:25 Ook in jouw huis een stiekem complotdenker, Peter. Ja, toch wel. 16:31 Kijk, dit gebeurt... Om nog één stapje concreter te worden. Mart, jij schetst net die loop van die oorlog... en hoe dat misschien verder gaat. De Oekraïense minister van Defensie, Fedorov... die zegt dat Oekraïne Rusland binnen zes tot negen maanden... tot vrede wil dwingen. Dat is volgens mij sowieso al een interessante combinatie... van woorden, vrede en dwingen. Los daarvan, is dat een tijdspad waarvan jij zegt... dat volg ik wel, als we zien hoe de kaarten nu liggen? 16:58 Nou ja, ik ga even terug naar de geschiedenis. Deze oorlog duurt nu langer dan de Eerste Wereldoorlog en is een klassieke uitputtingsoorlog. En de uitputtingsoorlog staat nooit stil. Je moet het zien als twee grote krachten, twee balken die tegen elkaar aandrukken. En op een gegeven moment gaan er scheurtjes in die balken ontstaan. En dat kan zijn fysiek dat je geen middelen meer hebt. Geen Petrus. Het kan zijn mentaal dat de oorlog gewoon stopt omdat je er klaar mee bent. Het kan ook zijn conceptueel omdat andere mensen nieuwe dingen verzinnen die jij niet hebt. 17:30 En wat ik verwacht is dat we de komende zes tot negen maanden... Ik weet niet wie er... Waar dat heen gaat. Maar er gaan steeds meer scheuren. Gaan er ontstaan aan beide kanten. En de vraag is. Waar ontstaan de scheuren het hardst. En dan denk ik. Dat het feit dat de oorlog naar Moskou. Zelf wordt gebracht. En St. Petersburg zelf wordt gebracht. En de olievoorziening. Rusland echt raakt. Ook economisch raakt. Dat dat misschien wel de grootste bedreiging is. Voor Rusland. Ik heb altijd gezegd. Rusland gaat deze oorlog niet winnen. 18:01 Zie ik ook niet gebeuren. Het andere gevaar is. Dat het mareel van Oekraïne breekt. Ja, en dat is heel moeilijk in te schatten, maar ten nu toe zijn daar geen tekenen voor. En er is ook in de geschiedenis nog nooit of bijna nooit een land geweest wat is gezwicht voor terreur vanuit de lucht om zich over te geven. Dus die kans is ook relatief klein. Dus we gaan steeds meer scheuren zien de komende zes tot negen maanden. Dat weet ik zeker. Het is een uitputtingsoorlog. Vraag mij niet waar dat heen gaat. Want dat weet ik gewoon niet. Maar het wordt een afweging tussen moraliteit en de mentale component van oorlogvoeren aan beide kanten. 18:35 Die bepaalt wie deze oorlog uiteindelijk het beste uitkomt. Want winnaars, die kennen deze oorlog niet. 18:41 Ja, en een grote onzekere factor, die heet nog steeds Trump. Maar dat is ook een onzekere factor voor de Russen. En je ziet dat ze nerveuzer worden over de positie van Trump. Want er zijn Russische woordvoerders die zeggen nee, maar Trump is altijd consistent geweest. 18:56 Altijd hetzelfde beeld gehad en ze proberen Trump nu vast te houden aan datgene wat hij in het verleden heeft geroepen. Terwijl Zelensky, ik zal niet zeggen dat he holds the cards, maar Zelensky staat er beter op en kan dat verhaal ook beter bij Trump kwijt. We zullen zien, ze spreken elkaar nu bij de NAVO-topweer. Ze hebben elkaar vorige week gesproken, Poetel en Trump hebben er anders ook met elkaar gebeld. En wat dan de woordvoerders van het Kremlin loslaten is, dat Poetin zou Trump hebben verteld, dat Europa een compleet verkeerd beeld heeft van de situatie aan het front. 19:31 En ze proberen dus Trump iedere keer maar weer ook duidelijk te maken, net zoals hun thuisfront, dat het hartstikke goed met Russen gaat. Nou, ik acht de Amerikaanse inrichtingendiensten niet zo naïef dat ze daarin trappen. 19:43 Nee, nog één opvallend ding rondom de hoge heren Trump, Poetin, etc. Poetin zei zondag dat er tijdens de Alaska-top afgelopen jaar geen overeenkomsten werden gesloten. En dat, Peter, is toch wel een beetje opvallend, omdat de Russen eigenlijk de hele tijd daarop wijzen van ja, we willen terug naar de afspraken die toen zijn gemaakt. En nu zeggen ze eigenlijk zelf, er zijn geen afspraken gemaakt. 20:05 Ja, er is niks ondertekend, zegt hij. Want Lavrov heeft dus ook met een grote mond gezegd... ...ja, als jullie een voorstel doen, wij vinden het akkoord... ...moet je het dan op papier zetten, dan heb je toch een overeenkomst. Maar uiteindelijk daarna heeft Poetin gezegd van... ...nee, er is niks op papier getekend. En dat is ook weer zo'n teken van... ...Poetin heeft het moeilijk. En hij doet het natuurlijk heel stoer. En inderdaad, hij gaat in een gevechtspak naar een militaire commandepost toe... En heeft daar een stevig woordje met Gerasimov. Maar het begint lastiger te worden. 20:35 En je ziet ook wel internationaal dat men zegt dat er toch wel wat tegengas begint te ontstaan over het doorvoeren van de oorlog in de kringen rondom het Kremmer. 20:50 Gaan wij een stop maken in het Midden-Oosten. Daar vindt in Iran, vindt deze week een begrafenisseremonie plaats van de gedode Iraanse Ayatollah Ghamenei. En daardoor liggen de onderhandelingen tijdelijk stil. Bart, hoe staat het ervoor? En die straat van Hormuz, gaat daar nu scheepvaart doorheen of hoe zit het? 21:10 Ik denk dat wij al eens de definitie van de wapenstilstand moeten herzien. Want een wapenstilstand is een wapenbeetje stilstand. Nu je vandaag weer aanvallen over en weer. De eerste kant is, we weten het niet. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat de straat van homo's niet open is. In die zin dat je daar volledige vrijheid van handelen hebt. Je hebt kans dat je wordt beschoten. Je hebt kans dat je op mijnen vaart. Er gaan ook heel veel verhalen dat je een soort tol moet betalen aan Iran om door die straat te mogen varen. Wat natuurlijk in strijd is met de afspraken. 21:44 Kortom, het is een borrelend vat van tegenstrijdigheden wat we nu zien. En we gaan langzamerhand richting die 60 dagen. En dan moeten er weer hele concrete resultaten komen. Ik blijf het zeggen, het lijkt meer alsof het een soort politieke wapenstilstand is, zodat Trump wat vrijheid verhandelen heeft en Iran er ook niet slechter van wordt. Maar we moeten niet denken dat de wapenstilstand dit conflict duurzaam heeft opgelost. Het sluimert nog, het is gewoon een veenbrand met af en toe komt hij boven de grond. 22:14 Maar de oorzaken, de root cause van het conflict, die zijn niet oplost, liggen er nog steeds en blijven ons raken. Dus er is geen reden tot vergaand optimisme. 22:25 Vergaand optimisme bij jou Peter, denk ik dat niet? 22:27 Nee, zeker niet. Het blijft daar allemaal met elkaar verweven. Wat er in Gaza gebeurt, wat er in Libanon gebeurt, wat er in Iran en de straat van Homoes gebeurt... Het heeft allemaal met elkaar te maken. Dus het is een hele moeilijke puzzel. En ja, meneer Trump moet daar toch een uitweg zien te vinden. Nou, die heeft nu ook nog weer wat te doen met zijn vriend Netanyahu. Want Trump heeft geroepen dat hij in ieder geval, nu hij in Turkije is, mogelijk gaat denken over F-35's voor Turkije. 23:00 En dat leidt er onmiddellijk toe dat Netanyahu een tv-interview geeft. En daar zegt, nou dat zou ik niet doen, want dat verstoort de machtsbalans in het Midden-Oosten. En in dat interview zegt Netanyahu ook, en zo zie je dat alles met elkaar te maken heeft, dat Trump vindt dat hij nog steeds de nucleaire capaciteiten van Iran, dat hij dat kan uitschakelen middels onderhandelingen. Dus ik ben het daar niet mee eens, zegt hij, maar ik wil hem in ieder geval de kans geven om het zo te bereiken. Wat hij dus zegt is, als dat niet lukt, dan kom ik wel weer terug. 23:32 Dus ja, alles heeft er met elkaar te maken en je moet iedereen in de gaten houden, hoe lastig het ook is. 23:37 Ja, misschien ook goed in dat licht om te benoemen wat er in Gaza gebeurde deze week. Hamas ontmantelt daar eigenlijk haar politieke orgaan. Daarmee maakt het plek voor een bestuur dat wordt voorgedragen door die vredesraad van Trump. Lang geleden dat we die hier hebben benoemd. Interessante ontwikkeling, Peter. 23:56 Ja, vond ik wel. En vreemd, dan is dat een relatief klein berichtje wat erin staat. Terwijl ik vind dat een behoorlijke stap van Hamas. Je moet natuurlijk zien of het uiteindelijk effect heeft en of ze het ook daadwerkelijk doen. Maar ze hebben de bereidheid uitgesproken. En ja, die vredesraad van Trump, daaronder zit een soort technocratisch bestuur. Dat moet aan Gaza gaan leiden. Alleen dat technocratisch bestuur heeft nog steeds geen voet aan de grond in Gaza. 24:23 Ze krijgen geen toestemming van Israël om daar naartoe te gaan. Dus wie gaat dan in dat vacuüm springen? Ik ben benieuwd. 24:31 Ja, afwachten. En Mart, voordat we deze opname ingingen, zei jij van ja, we moeten het ook even over de Westbank hebben, omdat de invloed van de kolonisten daar toeneemt. 24:39 Het ligt onder de radar, maar er zijn eigenlijk sinds weken en maanden berichten dat de kolonisten de aandacht van de oorlog gebruiken om in de luwte daarvan hun invloed op de Westbank uit te oefenen. En dat gebeurt soms met intimidatie, soms met grof fysiek geweld, zonder dat er duidelijke tekenen zijn dat de Israëlse regering daar daadkrachtig tegen optreedt. Je kunt ook zeggen misschien wel oogluikend toestaat, maar dat gebeurt wel. En je kunt best wel zeggen dat er een gerichte campagne is vanuit de kolonisten om hun invloed op de Westbank systematisch uit te breiden. 25:16 Maarten, hoe kom je daar nabij joh? 25:18 Netanjauw in dat interview met CNN heeft hij het hier ook over. En die zegt, ja, dat gaat over zo'n 150 jeugdige delinquente. Ik heb het hier voor mijn neus. En het wordt allemaal maar opgeblazen wat daar aan de hand is. De politie en de militairen nemen echt actie. Dus ja, hij vindt dat ze het hartstikke goed doen. 25:40 Ja, nou ja. We hoeven het ook niet altijd eens te zijn, hè? Nee. 25:45 Nee, maar als je de beelden gewoon ziet van af en toe wat die lui daar doen, het is schandalig. 25:51 Nee, maar niet alleen beelden. Dit speelt al weken en maanden. Dus we hebben echt een myriade aan bronnen die kan zeggen, daar is gewoon echt iets aan de hand. En het is niet zo dat de Israëlse regering zich heel duidelijk uitspreekt tegen deze kolonisten. En dat kan ook niet, want kijk naar de samenzijn van de regering, van Netanyahu, dan is dat onmogelijk voor hem ook. 26:11 Ja, maar een Israëlische mensenrechtenorganisatie die heeft even lopen tellen en in één maand tijd 305 incidenten tegen de Palestijnse bevolking. In één maand. En dan zegt Netanjahu dat de politie en de krijgsmacht daar goed tegen optreedt. 26:34 Is het inderdaad echt, want ook bij ons, en dat is misschien ook wel te begrijpen, gaat het gesprek toch vaak over de grote spelers, over Trump, over Netanyahu, over het conflict dat er is met Iran, over Libanon, wat daarvan in het verlengde ligt. Maar eigenlijk het gesprek over de Westbank verdampt een beetje daardoor. Is dat wat jullie ook constateren? 26:56 Ja, dat is zo. Het is dat moeilijke Duitse woord van Mart van de vorige keren. Dus het is een zijtoneel. En ja, Israël moet gewoon in mijn ogen moeten ze zich toch eens een keer gaan afvragen waar ze mee bezig zijn. Nou ja, de voormalige Amerikaanse ambassadeur in Japan... 27:17 Raam Emanuel die heeft een toespraak gehouden. Waarin hij nog eens een keer de Israëli's een spiegel voor heeft gehouden. Van als je zo doorgaat komt er nooit wat. En je zult iets moeten zien te vinden om hieruit te komen. Maar hij roept Israël op. Maar ook een heleboel Arabische staten. Om uiteindelijk de Palestijnen goed te steunen. En ze een eigen vorm van staat te geven. Dus hij komt toch weer een beetje terug op de twee staten oplossing. Als ik het goed begrijp. 27:44 Wil ik met jullie naar de NAVO-top. Die is sinds gisteren aan de gang. Vandaag is de tweede en tevens laatste dag. Peter, wat is dit voor top? Is dit een jaarlijks gebeuren? 27:56 Ja, eigenlijk wel. Maar Josje zegt het is mooi, twee dagen. Nou ja, voorheen was het altijd gewoon twee dagen vergaderen met dan in de avond een diner tussendoor. Nu is het een diner in de volgende ochtend. Zo'n beetje vergaderen. En dan zijn we klaar. Want anders begrijp ik in ieder geval... ...begint meneer Trump zich te vervelen. Of zijn ze bang dat hij rare dingen gaat doen. Die NAVO-top is belangrijk... ...omdat al die lui bij elkaar komen. En het is niet alleen dat ze gezamenlijk... ...in die grote zaal zitten... 28:27 Maar daaromheen zitten allemaal kleine ruimtes, zaaltjes, waar allerlei landen bij elkaar komen. Soms bilateraal, even één op één. Soms met een paar landen. En ja, daar worden gewoon wel knopen doorgehakt. Ja? Ja, zeker. Ik kan me nog steeds herinneren dat ik aan de zijkant van zo'n grote vergadering hadden we toch wel een probleempje binnen de avond met het verdelen van de generaalsposities. En daar zal Nederland een beetje de dupe van worden in mijn tijd. 28:59 Toen zijn we eventjes met een stuk of zes, zeven collega's bij elkaar gaan zitten in zo'n kamertje. En uiteindelijk kwamen we er iets beter uit om het zo te zeggen. En werd er daardoor zes, zeven landen geroepen van dit is die. En werd de plaat voorgelegd aan de anderen. En die mochten braaf ja knikken. 29:15 Maar dat is dan dus eigenlijk een befaamd achterkamertje. Dat is geen geplande meeting, whatever. Er is een topic, dat speelt eigenlijk al een tijdje. En dan zeg je, we zien elkaar nu, we gaan nu bij elkaar zitten en we kijken of we eruit kunnen komen. 29:25 En dan is er dus van tevoren een heleboel diplomatiekverkeer geweest. Staven zijn bezig geweest met elkaar, de staf van de NAVO is bezig geweest. Maar uiteindelijk moeten er een paar beslissers bij elkaar komen die dan zeggen van dit gaat-ie worden. 29:38 Ja, en dan Mart op de agenda van deze editie. Ik denk meest prominent. Defensie uitgaven, steun aan Oekraïne en het aan boord houden van de Verenigde Staten. Hoe gaat dat in zijn werk? Op zo'n top kun je ons daar eens in meenemen. 29:56 Ik ben natuurlijk nooit op zo'n top geweest. Peter wel, ik niet, maar ik beschouw het van de buitenkant. Maar draai de volgende om. Het gaat eerst om Trump aan boord te houden. Dat is het gesprek. Dat is het gesprek. Dat is cruciaal. Het tweede is natuurlijk dat je je moet verantwoorden welke stappen je hebt genomen na aanleiding van afspraken met een hagel naar de 5% te groeien. Dat is best wel een interessante natuurlijk. Het is niet voor niks als wij een defensienota publiceren... zeg maar ruim een week voor die NATO-top. Daar kun je mee voor de dag komen. 30:27 Duitsland zegt dat ze de defensieuitgaven gaan verhogen naar 110 miljard euro. Kun je ook mee voor de dag komen. Dat past allemaal wel in die context. En het heeft ook te maken met de steun voor Oekraïne. Om die te handhaven. En dat is natuurlijk cruciaal. Ook voor de geloofwaardigheid van het bondgenootschap. Ik wil niet zeggen dat alles vlekkeloos gaat op zo'n dag natuurlijk. Want België bijvoorbeeld zal denk ik zo ver mogelijk van Trump gaan zitten aan tafel. Want daar gaan de defensieuitgaven nog niet zozeer omhoog. 30:59 Los van de frictie met voetbal. 31:02 Ik wou zeggen, ik dacht dit gaat over het chagrijne aanleiding van Trumpse inmenging in het WKV. 31:07 Niet dat Belgen daar nog chagrijnig om zijn, maar daar de morele winnaar zijn. Maar je hebt dus ook landen. Die er niet zijn gebaat. En proberen daar een laag profiel te houden. Omdat die nog niet zo op weg zijn. Naar die 5%. Dus dat komen we er allemaal tegen. Maar die aankondiging. Dat er 140 miljard van NAVO. Naar Oekraïne gaat. Is natuurlijk om die top. Ook zo te prepareren. Dat de eensgezindheid van NATO. Om Oekraïne te blijven ondersteunen. Dat die ook overeind blijft. Dus allemaal dingen die daaromheen. 31:37 A marge van zo'n conferentie rondgaan. Die blijven. ...belangrijk zijn. Zou het aan jou besteed zijn eigenlijk zo'n topmarkt? Als ik de opdracht krijg... ...dan ga ik daarheen... ...en dan zal ik het uiterste uit mij halen... ...om Nederland goed te verterwoordigen... 31:53 Maar Martje, jij bent zelf ook naar vergaderingen van de NAVO-collega's Baselander geweest. En je weet hoe nuttig die tijd is. 32:03 Zeker. En het biedt ook gewoon kansen. Als je kijkt naar de integratie die wij als krijgsmocht hebben. Bijvoorbeeld de marine met de Belgische marine. Of wat wij met de Belgen en de Duitsers doen. Dat vindt allemaal zijn voedingsbodem in dat soort gesprekken daar. En de netwerken die je daar maakt. Dus het heeft wel degelijk zin. 32:23 Maar er zijn mensen die vinden dat leuker dan ik. 32:26 Ja, en je hebt bijvoorbeeld het gesprek over de coalition of de willing voor eventueel ontmijnen in de straat van Hormoos. Nou, die landen zullen best wel even bij elkaar komen om te zeggen van, waar staan we nu? Ja, dat is een heel mooi moment om dan eventjes dat soort dingen gewoon te doen en elkaar even in de ogen te kijken. 32:41 Ja en Mart zegt terecht als het gaat om Oekraïne dan is er al wat afgesproken. Bondgenoten willen de komende twee jaar 140 miljard aan steun geven aan Oekraïne en Peter Zelensky is ook aanwezig bij die top. Is vooral aan het lobbyen ook weer voor luchtafweersystemen. Ja vind je het opvallend dat hij er is? 33:02 Nou, ik vind het in ieder geval goed om de hele wereld en zijn tegenstander te laten zien dat hij nou betrokken is. 33:10 Vorige keer in Den Haag was dat echt nog wel een discussiepunt, herinner ik me. 33:12 Ja, dat was een discussiepunt en nu totaal niet meer. Je ziet ook de Russen daarvan balen, want die grijpen het aan om te zeggen van, zien we wel, Zelensky kruipt steeds dichter naar de NAVO toe, de NAVO haalt hem steeds dichter aan de borst. Wij zijn in oorlog met het Westen. Dus de Russe balen daarvan. En Zelensky, hij is handig. Hij maakt daar gebruik van door dit lekker uit te venten. En hij hoopt natuurlijk met winst naar huis te gaan. Nou ja, 140 miljard, dat kun je wel winst noemen. 33:40 Ja, we gaan naar een luisteraarsvraag. Die is van Maarten Timmerman Ruig. Hij schrijft dit. Het gaat vaak over Rusland dat Europa of de NAVO zou kunnen aanvallen. Dat lijkt me niet erg realistisch. Rusland heeft bewezen dat ze in Oekraïne weinig indruk konden maken en zitten nu al jaren vast in een uitputtende oorlog. Maar zouden ze dan opeens wel de kracht hebben om ons succesvol aan te vallen? Dat begrijp ik niet zo goed. Zeker ook omdat ze dan Oekraïne in hun rug hebben met het effectiefste leger van de wereld en weinig liefde voor de Russische zaak. 34:10 Ik begrijp dat een leger moet uitgaan van het worst case scenario. Maar moet dat er dan niet wat nadrukkelijker bij worden gezegd dat het daarom gaat? En dat het meest waarschijnlijke scenario eerder zou zijn dat Poetin doorgaat met de spelden prikken zoals hij dat nu doet? Eh... Dit is een vraag, ik zie jullie beide knikken. Mart, dit hoor ik veel voorbij komen en het is natuurlijk ook wel een logische gedachtegang. Heeft de luisteraar een punt dat dit het worst case scenario is? 34:40 Jazeker, maar er zijn een aantal punten die mij niet zo gerust stellen als we praten over is dat de mogelijkheid dat worst case scenario of niet. En we zien dat Rusland enorm veel wapens produceert. Moderne wapens en ook zware wapens. Tanks, arterie, vliegtuigen. Los van wat ze met drones doen. Dat is één. En die zetten ze niet aan het front in. Die zetten ze elders in. En die bemannen ze met dienstplichtingen die ze hebben. Het tweede is dat ze de logistieke lijnen en de aanvoerlijnen... naar de NATO-grens, die zijn ze aan het versterken. 35:12 We kennen de basis in Finland, spoorwegen daar, logistieke ontplooiingsgebieden. Dat doen ze niet voor niks. Dus daar is best wel risico. En de derde is, ze hoeven geen all-out woord te beginnen tegen NAVO. Wat ze wel kunnen doen, is op kleinschalig gebied een offensieve actie uitvoeren... bijvoorbeeld richting de Baltische Staten, om verdeeldheid te creëren binnen het bondgenootschap. Ja, gaan we hier een derde wereldoorlog over starten of niet? 35:43 En het gaat niet zeer of ze de intentie hebben, het gaat er eerst om of ze de capaciteit hebben. Nou, die capaciteiten die hebben ze nog steeds ondanks oorlog in Oekraïne. Dus laten we daar duidelijk over zijn, ze zijn nog steeds in staat om snel, wij noemen dat vanuit de beweging... Een gecoördineerde massale aanval uitoefenen. Op Westers grondgebied. Het beste wat je daartegen kunt doen. Is te zorgen dat je zoveel militaire massa hebt. Dat je dat afschrikt. Het tweede is. Wat is de intentie? De intentie dat weten we natuurlijk niet. Maar juist daar is het belangrijk. Om met de worst case rekening te houden. 36:14 Want als je dat niet doet. Dan ben je te laat en dan maak je eigenlijk de kans op een oorlog groter. Even terug naar het begin van de opname. We hadden het over Oekraïne en de Nederlandse houding daarin. En daar wordt gezegd, als we Rusland eerder hadden afgeschikt... was er misschien een kans geweest dat er geen oorlog was geweest. Nou precies hier gaat het om. Als je in staat bent om de worst case van een tegenstander... niet alleen politiek, maar ook militair beantwoorden... is de kans dat die worst case daadwerkelijk ook... Gaat optreden. Maak je steeds kleiner. 36:45 En dat is waarmee wij bezig zijn. Helaas in deze wereld is het niet anders. Maar moet wel gebeuren. 36:51 Jos, maar de vragensteller krijgt in de defensienota. Gewoon wat hij om vraagt. Want daar wordt juist gezegd. Dat in het slechtste geval. Dus worst case scenario, de Russische federatie in staat is één jaar na het eindigen van de oorlog in Oekraïne een regionaal conflict met de NAVO te beginnen. Regionaal conflict, wat we vorige week met de baas van de MIVD ook bespraken. Bij de MIVD wordt het wat anders omschreven in hun jaarrapport, maar in de Defensie-noten staat gewoon in het slechtste geval. 37:18 Ja, ja. Wil ik met jullie naar het heetste hangijzer op die NAVO-top. De Verenigde Staten. En de Verenigde Staten binnenboord houden. Dan vooral nog even voor wie het is vergeten. Trump dreigde diverse keren uit de NAVO te stappen. Als NAVO-lidstaten niet die nieuwe NAVO-norm zouden halen. Trump dreigde Groenland in te nemen. Die discussie liep natuurlijk behoorlijk... Hoogop, landen hebben zelfs militairen naar Groenland gestuurd ter verdediging. En tijdens een persconferentie met Erdogan van Turkije gisteren... heeft Trump zijn claim, zou ik bijna zeggen, op Groenland nog maar eens herhaald. 37:52 En daarbij dan ook nog, NAVO-landen stelden vraagtekens bij Trump's oorlog met Iran... schoten hem ook niet te hulp. Daarover heeft Trump veel geklaagd, deed hij ook weer bij diezelfde persconferentie. Peter, ik denk, het zal lekker gaan met de sfeer daar. 38:07 Ja, dat denk ik zeker. Het is balanceren, op je tenen lopen, om niet op een extra oog van Trump te trappen. En hij heeft er wel een paar, die heb je net allemaal opgenoemd. Het blijft balanceren en je ziet dat de secretaris-generaal van de NAVO aan de voorkant al bezig is geweest om die balanceertruc in werking te zetten. 38:31 Hij was in het Witte Huis en hij had het over de Trump trillion. Hij had eigenlijk een soort uitgeprinte PowerPoint slides meegenomen in de Oval Office. Er zat een leger journalisten en fotografen klaar. En eigenlijk was Rutte daar alleen maar aan het opzommen wat Trump allemaal wel niet had betekend voor de NAVO. Dat was het. 38:48 Ja, en dat gebaseerd op het didactisch model van de krijgsmacht. Plaatje, praatje, daadje. Beelden zijn vaak veel sterker dan woorden. Dat heeft hij goed geanalyseerd. En zeker waar al die journalisten bij je zaten, dan weet je gelijk dat het hele wereld overgaat. Maar neem niet weg dat de grondhouding van de Verenigde Staten en zeker het huidige regime in de Verenigde Staten, jegersnaval, dat is natuurlijk een hele rare. Die is sterk isolationistisch, maar ook op dominantie gericht en niet op samenwerking. 39:20 Ja, dan moet je ook niet klagen als je niet op samenwerking in zit, maar op dominantie. En je weigert om jouw bondgenoten mee te nemen in de planning en de uitvoering van een oorlog. Dat ze dan niet allemaal staan te trappelen om met jou mee te gaan als wat aan de hand is. Want zo werkt samenwerking natuurlijk niet. En je ziet dat er dus niet alleen in fysiek opzicht, maar ook in mentaal opzicht... De Amerikaanse regering is helemaal niet uit op samenwerking en coalitie. Die staan anders in de wereld dan dat wij dat staan. En laat het een hele goede les zijn voor Europa. 39:51 We weten niet of dat tijdens de midterm nog zo is... maar wij moeten echt onze eigen keuzes gaan maken... en onze eigen koers gaan varen... onafhankelijk van de Verenigde Staten... En dan kunnen we altijd nog, als de wind in de Verenigde Staten anders gaat waaien, zorgen dat we weer die banden gaan aanhalen. Maar op dit moment zit dat er niet in op korte termijn. En ja, ik denk dat de middenverkiezingen van november er echt een vingerwijzing gaan worden. Ik denk trouwens ook dat je zult zien dat Trump zich steeds meer aan... interne problematiek in de Verenigde Staten gaat wijden. 40:23 Want zijn externe politiek, zijn buitenlandpolitiek heeft niet tot succes geleid. En het moet wat met die midterm. Dus ik denk niet dat hij daarna voor op zal laten klappen. Want er heeft hij nu even geen behoefte aan. 40:33 Nee. Maar nou, kijk, jullie hebben vaak uitgelegd hoe groot het belang is om de Verenigde Staten bij de NAVO te houden. Eigenlijk vooral voor de langere termijn. Trump is eindig en op de langere termijn hebben we die Verenigde Staten nodig om een sterk bondgenotenschap overeind te houden. Anderzijds kan ik me ook wel voorstellen dat bij jullie het Trump-gevlei wat maar doorgaat, ook deze dagen... 41:00 Dat dat ook wel eens verkeerd kan voelen. Als je ziet hoe de dreigementen nog steeds worden geuit. Als je ziet wat Trump allemaal over NAVO-bondgenoten heeft gezegd omdat ze niet te hulp kwamen rondom Iran. Peter, hoe sta jij daar nu in? 41:14 Ja, met cromme tenen als ik zie hoe dat gevlaai richting Trump gaat, maar ik ben realist genoeg om te beseffen dat dat, denk ik, de beste weg is om momenteel Trump aan boord te houden. En Jos, het is niet alleen voor de langere termijn dat de Amerikanen nodig hebben, het is ook voor nu. 41:31 Want uiteindelijk hebben we nog een heleboel strategische assets, zoals dat heet, van de Amerikanen. Hebben we gewoon keihard nodig. 41:37 We staan nog niet op eigen benen. 41:39 Nee, we staan niet op eigen benen. We gaan dan nog praten over de pensienota. Wij gaan één tankervliegtuig erbij kopen. Nou, daar ga je dat gat niet mee vullen als de Amerikanen hun handeltje terugtrekken. 41:52 Ben jij van idee veranderd daarover, Mart? 41:54 Nee, ik vind dat we hier de klassieke good guy, bad guy benadering moeten doen. En dan is Mark Rutte de good guy. En af en toe mag er ook wel de bad guy zijn dat je zegt tot hier en niet verder. Bijvoorbeeld Dienerken met Groenland. En je moet daar een beetje een balans tussen zoeken. Maar er is geen uniforme, universele, goede benadering om met Amerikanen om te gaan. 42:14 Duidelijk. We komen bij die defensienota, ook omdat het op de NAVO-top natuurlijk uitgebreid gaat over defensieuitgaven. De Verenigde Staten willen natuurlijk graag dat Europese landen meer geld gaan uitgeven aan defensie. Nou ja, Peter, daarvan zou ik voorzichtig concluderen, dat lukt wel een beetje. Ja, in Nederland wel, ja. Ja, in Nederland wel, waar lukt het niet? 42:34 Oh ja, er zijn verschillende landen die gewoon niet kunnen of niet willen. Ik bedoel, Spanje wil niet. Maar een land als Albanië, snap ik ook wel dat het met hun economie best wel lastig is. En met alle problemen in het land om dan de defensiebegroting omhoog te gooien. Dus die twee smaken heb je gewoon in Europa. Maar Nederland doet het eigenlijk zoals is afgesproken. Ja, zeker. En dan hebben we het toch wel over forse bedragen. Want 16 tot 19 miljard komt erbij bij Defensie. 43:07 Er is ook een forse politieke discussie bij onze zuidenburen nu. Die lopen ook nog niet altijd. Best wel een moeilijke discussie op dit moment. 43:16 In België. 43:17 Ja, en die komen nog van verder dan wij. 43:19 Ja. 43:21 Ja, Jos, ik blijf het maar herhalen. Volgens mij heb ik het al eens een keer gezegd, maar in de tijd dat ik als generaal om mijn grond lopen had, hadden de Belgen een minister die er trots op was, Flau heette die man als ik het goed heb, die er trots op was dat hij al een aantal tijd nooit munitie had aangekocht. Nou, daar ben je blij mee met zo'n minister. 43:42 Nou ja, wat is het twintig jaar later, ziet de wereld er een klein beetje anders uit. Zou je kunnen beargumenteren. Die defensienota Peter, wat lees jij daarin? 43:51 Nou ja, ik vind het wel mooi dat ze voorop hebben gezegd samen voorwaarts. En dat samen slaat op partners binnen Europa en binnen de NAVO. Maar het slaat ook op de defensieindustrie. Het slaat ook op de kennisinstituten. Dus we begrijpen in ieder geval dat we het alleen niet fiksen. Dat vind ik al heel goed. Ik kreeg wel een déjà vu bij een kreet die erin stond. Sneller, slimmer en wendbaarder. Ik dacht, zoiets heb ik vaker gezien. En toen was het sneller, slimmer en socialer. 44:23 Maar dat ging over de jeugd van 20 jaar terug. 44:27 Dus ja, het is natuurlijk mooi om dat soort kreten te vinden, maar als je daaronder gaat kijken, dan gaat het erom wat gaan we dan daadwerkelijk doen. En ja, dan zie je dat er heel erg wordt ingezet op aan de ene kant capaciteiten die we al hadden, maar aan de andere kant op capaciteiten gebaseerd op de lessen die we nu leren van de oorlog in Oekraïne. Zonder die oorlog te verabsoluteren, om het zo maar te zeggen. Dus er wordt met verstand naar gekeken. En dan wordt gekeken van, wat hebben we nodig? En wat ik erg verstandig vind, dat we nadrukkelijk kijken naar, wat vraagt de NAVO nou van ons? 44:58 Dus laten we nou niet als Nederland een allerlei spelletjes verzanden. Laten we wel wezen, ook in Nederland is er gewoon bureau politiek. En tussen marine, landmacht, luchtmacht en marge zee. 45:09 Maar laten we nou goed kijken van wat vindt de NAVO van ons en wat zouden we nodig hebben? En ik denk dat daar redelijk goed invulling aan is gegeven. 45:16 Ja, bijvoorbeeld iets wat opvalt, denk ik, is dat de nadruk enorm ligt op onbemensde systemen. Op drones, naar een krijgsmacht toe, waarin automatisering eigenlijk veel nadrukkelijker aan de oppervlakte ligt. En toen ik dat zo doornam, Mart, moest ik ook wel denken aan wat jij vaak zegt, van je moet je niet voorbereiden op de vorige oorlog. Dacht ik, ja, is dit... Niet een beetje wat er dan nu gebeurt, want eigenlijk bereid je nu voor op de oorlog die nu in Oekraïne gaande is. 45:46 Of lees ik het dan verkeerd? 45:49 Nou, ik zal nooit zeggen dat jij het verkeerd leest, Jos. Dat niet, maar er wordt ook nadrukkelijk gezegd dat de wapenstemmen die we hebben en die nodig zijn... Voor het gevecht van verbonden wapens. Om die te kunnen uitvoeren. Als je kijkt naar land. Daar blijven we ook in investeren. Dus het is niet zo dat we alles oud. Of zogenaamd oud weggooien. Om allemaal nieuwe dingen te doen. Zo is het niet. Want oorlog blijft ook gaan. Om het behoud of benemen van terrein en land. En dat hebben ze heel goed beseft. Dus dat is wel een compromis. En dat snap ik ook. Want drones. 46:20 Nu zijn natuurlijk cruciaal. Maar wel in een heel specifiek theater. Waarin. Zeg maar de fronten helemaal tot zilstand is gekomen. Maar kunnen ook op grote afstand grote effecten uitvoeren. Ja dat gaat consequentie voor de wijze van oorlogvoering. Maar de grondslagen van oorlogvoering veranderen niet. En daar moet je vooral de samenzijging van je krijgsmacht op baseren. Wat ik ook heel goed vind is de nadruk op reservisten. Want dat verhoogt de verankering van de krijgsmacht in de maatschappij. Vroeger met het dienstpil had je dat vanzelfsprekend hè. 46:52 De verhalen van opa en allemaal oma sterke verhalen in dienst. Dat is met een beroepsleger weggegaan. Je krijgt nog meer terug in de midden in de maatschappij. Dat vind ik goed. Misschien geen punt van kritiek, maar een punt om even over na te denken. Als je zo innovatief wilt zijn, wat betekent dat voor je structuur van je organisatie? Het is nog steeds een erg centraal geleid ministerie als je praat over behoeftestellingen en invullingen. En of je daar nou innovatie op de werkvloer mee kunt aanwakkeren, dat is één. En een tweede is, er is ook best wel een probleem mee wat fundamenteel is. 47:26 De rekenkamer zegt en terecht, je moet elke euro kunnen verantwoorden. Maar als je innovatief wilt zijn, betekent het ook dat de helft van de projecten falen. Je moet dus ook falen meenemen in de wijze waarop jij gaat testen en dingen gaat doen. Daar hoort ook falen bij. En ik denk dat dat besef, dat innovatie komt vooral van onderaf. Daar zit de creativiteit. En dat je ook moet accepteren dat project af en toe falen. Ja, dat dat wel bij de nieuwe wijze van besturing hoort. Om een innovatieve krijgsmacht te kunnen krijgen. Het is meer dan hardware. Het is vooral ook hoe ga je dat neerzetten en wat voor leiderschap vereist dat. 47:59 Je weet natuurlijk wel al, ik hoor wat je zegt, Marts klinkt verstandig. Maar je weet natuurlijk wel dat dat zoveel politieke discussie gaat uitlopen. 48:06 Ja, maar Jos, toch. De staatssecretaris Dirk Boswijk heeft het dus publiekelijk gezegd. Ja, zeker. Die heeft gewoon publiekelijk gezegd. Die beseft dus dat dat erbij hoort. En hij is bereid om daar politieke verantwoording over af te leggen. 48:18 Hij zei het bij ons volgens mij in de podcast. 48:19 Ja, ook. Dus dat is al heel goed. En laten we hopen dat dat door de organisatie naar beneden druppelt. Maar om maar toch nog te ondersteunen, Sierski, de Oekraïnse commandant van strijdkrachten, heeft dus onlangs een interview gegeven, waarin hij ook heeft gezegd, laten we nou niet te veel alleen maar focussen op drones en counter drone, want die ontwikkelingen gaan door en daardoor zul je zien dat de counter drone capaciteit ook steeds beter wordt en uiteindelijk zul je dan toch weer gewoon middelen nodig hebben die gewoon zorgen dat je met de poot op de grond kunt staan. Ja, dus hij geeft ook aan van, kijk nou uit dat je dit niet te groot maakt en alleen maar als de enige waarheid. 48:56 En ik denk dat ze in de defensie noten dat goed beseffen, want je ziet dat in de landmacht wordt hard gewerkt aan meer geverscapaciteit. Zowel in de nieuwe middelen zoals drones, counterdrones, cyber, artificial intelligence en normen waarop. Maar ook in de gevechtscapaciteit van de gevechtseenheden. Maar ook de eenheden die gewoon zelfstandiger worden in hun logistiek en ondersteuning. Ik denk dat dat heel goed is. Want we zien in ieder geval in de oorlog in Oekraïne hoe moeilijk het is om uiteindelijk die eenheden vooraan te ondersteunen. Dan kun je ze beter maar gewoon een beetje zelfvoorzienend hebben om het zo maar te zeggen. 49:29 Maar ik vind het ook heel goed, ik wil het echt wel noemen, dat men heeft gedacht van we moeten de luchtverdediging, daar moeten we echt een been bij trekken. En dat is keihard nodig en dat trekken ze ook door naar de zelfverdedigingscapaciteit van onze schepen. Ik denk dat de oorlog in Oekraïne ook laat zien hoe kwetsbaar je toch met een schip op zee bent en dat je die verdediging moet optimaliseren. En als je dan toch nog één ding mag noemen, dan vind ik het heel goed dat men ook naar de verdediging van het nationale grondgebied kijkt. 50:00 En een beeld uit het verleden wordt weer hersteld. Er komt een nationaal commando, een militair nationaal commando. Met capaciteiten op het gebied van luchtverdediging. Maar we gaan ook kijken naar nucleair, biologisch, chemisch weer. Waar we altijd een beetje vies van waren, om het zo maar te zeggen. Cybercapaciteit, de expressieve opruimingsdienst wordt uitgebreid. Dus men heeft echt wel naar het totaalpakket gekeken. 50:26 Ja. 50:28 Ik wil nog iets met jullie doornemen wat vorige week ook al even werd genoemd in de podcast aflevering met de MIVD directeur. Namelijk dat er geen aantallen worden genoemd. We bestellen van alles. We bereiden van alles uit. Maar er wordt niet gezegd op welke manier en hoeveel. Mart, waarom? 50:46 Nou ja, de formele lezing is, je hoeft je tegenstander niet wijzer te maken dan nodig is natuurlijk. En dat is terecht. Maar ik denk dat ook een tweede reden is, als je gaat innoveren, dan weet je ook nooit precies waar je eindigt. Dus dan kun je nooit in exacte aantallen rekenen. Dan denk je meer in effecten dan in capaciteit. En dat is misschien wat we moeten realiseren. Deze Defensie Nota praat vooral over effecten en wat minder over capaciteit en aantallen, want dat gaat variëren. Dat is namelijk de kern van innovatie, dat je effecten op een andere, vernieuwende wijze kunt bereiken. 51:19 Dus dan weet je niet waar je gaat eindigen. 51:21 Ja, en we moeten vooral niet vergeten, en dat wordt goed gezegd in de Defensie Nota, dat de Russen zich bevinden in een grijs gebied. Het is een hybride oorlog die al lang gaande is, dus maak ze niet wijzer dan nodig is. 51:34 Ja, nou snap ik die uitleg. Anderzijds wil je als belastingbetaler misschien ook weten wat er nou eigenlijk precies met je geld wordt gedaan. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Tweede Kamer, die moet kunnen controleren of geld goed wordt besteed. En dat schuurt hier wel een beetje, denk ik, Marten. 51:51 Ja, maar volgens mij is dat niet zo moeilijk om op te lossen. Als ik kijk naar onze Duitse collega's, daar moet niet alleen de minister van Defensie, maar ook de commandant van de krijgsmodelen moet één keer per jaar uitleggen wat ze hebben gedaan en waarom. Het is helemaal niet zo erg dat je verantwoording aflegt bij dit soort uitgaven is allemaal prima. Dat hoort er allemaal bij. 52:11 Maar nogmaals wel tegen het besef dat je die verantwoord van uitgaven nooit politiek moet maken. En in het besef dat innovatie ook betekent dat je af en toe dingen niet succesvol doet. Maar juist daar leer je van. Juist daar wordt de capaciteit van de krijgsmacht groter. Dus je moet ook minder traditioneel denken. Je praat over verantwoording van de besteding van de krijgsmacht. Mag ik daar nog één ding aan toevoegen? Het gaat heel veel om geld. Het wordt gekoppeld aan hardware. Maar heel veel geld gaat naar personeel. Daar gaat heel veel geld in en dat vergeten weleens. Het zijn ook mensen die we betalen, die we opleiden, goede officieren, goede onderofficieren. 52:45 En dat wordt in de discussie vaak niet zo vaak meegenomen. En ik denk dat het ook een maatschappelijke werking heeft. Als je reservisten opleidt en andere mensen opleidt, heeft het ook een effect op de brede weerbaarheid van de maatschappij. 52:58 Maar Jos, het hoeft ook niet te bijten. Want we hebben een vaste Kamercommissie waar je ook in vertrouwelijke setting dingen kunt delen die je in een publieke setting niet hebt. De rekenkamer... Dus daar zit een controlemechanisme in. De rekenkamer mag verder kijken dan er in het publieke domein is. 53:17 Dus we moeten dan als burger ook wel vertrouwen hebben in die systemen die we met z'n allen gebouwd hebben. Ik heb zelf vertrouwelijke sessies met de vaste Kamercommissie meegemaakt. En ik moet zeggen, dat ging eigenlijk altijd goed. De parlementariërs wisten daar verdomme goed mee om te gaan. Wisten ook donders goed wat het verschil was tussen een vertrouwelijke sessie of een publieke sessie. Dus laten we dat fenomen vooral in stand houden en op die manier verantwoording afleggen. 53:44 Duidelijk. Mocht je nou nog vragen hebben naar aanleiding van deze bespreking. Weet ons dan te vinden. Stuur vooral een mailtje naar veldheren.kortimedia.nl. Wellicht kunnen we hem volgende week nog meenemen. Voor deze week zijn we er doorheen. Volgende week onze laatste aflevering. Voordat we er even een paar weken tussenuit gaan. Om uit te blazen. En om een beetje zomervakantie te pakken. Maar volgende week is nog één aflevering. Peter, waar ga je op letten de komende week? 54:12 Ik ga naar die wapenstand van Mart kijken. En de straat van de Homoes. 54:16 Welke wapenstilstand? Ja, inderdaad. Die dus. Mart, wat heeft jouw aandacht? 54:24 Ja, ik ga wel eens kijken of we nou een zichtbaar effect kunnen zien van de diepe operaties van Oekraïne op Rusland. Daar zie je de eerste scheurtjes. De vraag is, worden die scheuren groter? 54:37 Volgende week wellicht het antwoord. 54:38 Daar durf ik geld op te zetten, Mart. 54:41 Ja, we gaan het meemaken. En volgende week dus onze laatste aflevering. Even voordat we een zomerbreak hebben. Wil je de Veldheren nou even een goede hersenkraker doordenkvraag meegeven voor op de strandstoel? Mail hem dan naar veldheren.nl. Nemen we hem graag volgende week mee in de podcast of in onze extra aflevering. Die je vindt via vriendvandeshow.nl slash velteren. Elke week beantwoorden we daar meer vragen van luisteraars. Deze week bijvoorbeeld de vraag van Pim Jacobs. Die zich afvraagt, zijn de Amerikanen klaar met Europa? 55:14 En komt die vertrouwde verhouding eigenlijk ooit weer terug? Nou, wil je weten wat Peter en Marten daarover te zeggen hebben? Luister dan naar Veldteren Extra via vriendvandeshow.nl slash velteren. 55:26 Mijn naam is Jos de Groot. Als altijd hoorde je generaals buitendienst Peter van Uum en Mart de Kruijf. Volgende week zijn we er gewoon weer. Tot dan. 55:51 BNR nieuws vandaag. 55:53 Voor het moment dat het jou uitkomt. 55:55 Luister via de BNR app of een andere podcast app. En blijf scherp.