00:04
La Rosa de los Vientos.
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Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. Onda Cero. Onda Cero.
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El hater es una nueva especie de homínido. Son cada vez más. Son como un virus. Se replican y mutan. Hoy son tontos y mañana se convierten en mucho más tontos. Viven encorvados porque su mundo está debajo de sus narices. No ven, no oyen y no leen. Bueno, solo leen los mensajes de la gente como ellos. Atacan la libertad, aunque dicen defenderla. Pero la verdad es que no tienen ni idea de lo que es ni de lo que son. El hater no reconoce qué es eso, qué es un hater.
01:02
Le pasa lo mismo que a los machistas, a los homófobos y a los racistas. A él lo son, pero no lo pregonan. El hater es ese personaje que usa las redes sociales para meterse con todos. Ya no forman parte de hordas organizadas, sino que son parte de las hordas automáticas. Se tiene mucho banquillo. Hay personas que piensan como él y que en cualquier momento pueden salir con su odio y sus insultos, pero están agazapados.
01:28
Y durmientes, aunque antes o después también vuelven a salir. Se caracterizan por esconderse detrás de una pantalla y por calentar su poltrona, ya que no se atreven a decir a la cara lo que vomitan a través de un teclado por la mañana. ...se tragan todas las mentiras y bulos que les han llegado... ...los distribuyen a sus contactos a través de las redes sociales y del teléfono... ...de esta forma hacen de correa de transmisión de su veneno... ...luego bajan al bar, allí se convierten en cuñados de bar... ...cuentan sus verdades al camarero y sus supuestos amigos...
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...como seleccionadores nacionales de fútbol... ...dicen que la auténtica verdad está ensurada... ...y que solamente ellos la conocen... ...afirman que existe algo parecido a un poder oculto... ...que nos gobierna la maldad... ...y que los subvencionados están ocupados en callarle... ...y que no se exprese... ...luego llega la comida... ...se aburre porque... ...no está delante del ordenador... ...pero ahora tiene el teléfono... ...y miles de aplicaciones... ...para enterarse de lo que quiere... ...y de lo que sostiene su neura... ...luego duerme la siesta... ...se levanta con más ganas de seguir... ...produciendo lo mismo de antes... ...generar insultos... ...en desprecios y coacciones...
02:43
...que expulsa en redes sociales... ...y casi sin darse cuenta... ...se ha hecho de noche... ...está solo... ...cada vez tiene menos amigos... ...y con los pocos que tiene... ...se da cuenta... ...se da cuenta que usan los mismos tirantes... ...y pulseras que él... ...está solo, aislado... ...es el espejo que nos muestra... ...lo que todos podemos llegar a ser... ...en un momento determinado... ...si no salimos de este mundo... ...en donde lo único que hacemos bien... ...es scrollear... ...luego ese hater se duerme... ...pero a la mañana siguiente... ...volverá a hacer lo mismo de siempre... ...salvar la patria... ...su verdad... ...dejar un poquito... ...insultar algo más... ...soltar bilis...
03:23
Soltar desprecios, calificar a los que no les gusta como progres subvencionados y dormidos y volver a defender nuestras costumbres, nuestra cultura, nuestra identidad. No importa que no sepa qué es ninguna de esas cosas. Él se cree que lo sabe todo, que lo conoce todo y que tiene razón en absolutamente todo.
03:47
Comenzamos, esto es La Rosa de los Vientos, estamos en la sintonía de Onda Cero Radio. Y hoy La Rosa de los Vientos, el programa especial y el programa diferente. Onda Cero está en todos los sitios, está en el mundo del fútbol, está en el mundo de lo que se está jugando ahora mismo en el Mundial de Fútbol. Por un lado en la radio tradicional está el fútbol, está Radio Estadio y por otro lado está La Rosa de los Ventos en digital en la página web en www.ondacero.es en la emisión en digital y también en la app y en las diferentes formas y plataformas a través de las cuales se emite Onda Cero en digital.
04:27
Doble emisión, un programa. Y una cobertura de la actualidad diferente y especial que os propone así esta noche, Onda Cero. Nosotros estamos desde ahora mismo, desde la una y unos seis minutos en que estamos, hasta las cinco de la madrugada.
04:44
I say, I pray, see you in heaven far away.
04:54
Y como siempre, estamos hoy, como siempre, entre 1 y 5 de la madrugada, como todos los sábados, como todos los domingos, por la noche con una etiqueta, con Almadilla Rosavientos, estamos en todas las redes sociales y, por supuesto, en la página web, en la página web en OndaCero.es, en la sección dedicada a La Rosa de los Vientos.
05:14
Desde ahí puedes acceder a cada una de las grabaciones, a cada uno, de los momentos y por supuesto a los programas enteros y completos hay que se suben a la página web al instante de finalizarlos y luego llegan todas las acciones y todas las entrevistas ahí están en Onda Cero punto es un programa el de esta noche diferente diferente pero como todos los domingos con tertulia con tertulia zona cero Tertulia Zona Cero, que será como siempre con Mado Martínez, con Juan José Sánchez Oro, con Miguel Pedrero.
05:51
Con ellos vamos a hablar de la falla de San Andrés, de la falla más peligrosa y que nos genera más temor en todo el mundo tenerle que ver y tener relación con el mundo de los terremotos. Os hablaremos de un laboratorio que resucita digitalmente a los muertos. Y os contaremos las últimas noticias y las últimas informaciones que tienen que ver con asunto clásico que hemos tocado en muchas ocasiones y hay nuevas noticias y nuevos datos en relación en esta ocasión al arca de la alianza.
06:27
...y por supuesto tendremos el cuarto elemento... ...Manuel Carbellal que se incorporará... ...junto a nosotros y que nos va a hablar... ...de algo realmente... ...bueno, el ser humano en su historia... ...seres humanos en su historia... ...han hecho lo mismo... ...aunque haya entre ellos... decenas en de miles de kilómetros en de distancia que pertenezcan a otras culturas casi casi a otro tiempo pero hacen lo mismo bueno pues ahora se han encontrado las mismas pinturas rupestesides de la misma antigüedad entre Galicia y Escandinavia es un ejemplo es un ejemplo de ello un ejemplo que nos demuestra que todos los seres humanos parecemos conectados conectamos aunque no estemos cerca Eso lo comentaremos en el cuarto elemento con Manuel Carvallal.
07:15
Y después tendremos también Noche Oscura, Silvia Casasola.
07:19
Sí, mira, fíjate, estoy teniendo todo el rato la sensación como en los inicios, inicios, cuando estábamos en la Alcalá de Henares.
07:25
¿En Alcalá de Henares?
07:27
Sí, en Alcalá de Henares. Yo empecé en la radio en Alcalá de Henares. Ah, vale, vale. En Cadena Rato. Y entonces ahí tenía la sensación de un estudio así chiquitito, así como más recogido. Y tengo esa sensación como de radio más pequeñita. Mientras que la otra es como que me da, ¿no?
07:43
Que parece que es que estás entrando ahí como para, guau, Dios mío. Y en cambio aquí, pues bueno, a lo mejor nos relajamos más, ya veremos. Esto de la web nos permite estos pequeños guiñitos. Y además, mía, para la gente que nos escucha en podcast, es auténtico, directo, como estamos haciendo ahora. Eso sí, a la gente que, por ejemplo, en la web esté conectando y a veces falle... pues que tenga, no sé, que sea empática y que hay veces que no se puede controlar, que haya un sonido maravilloso, pero que nosotros lo hacemos igual, igual de estupendo y con el mismo cariño y estamos emitiendo, vamos, aquí en directo, en vivo y directo, la 1 y 8 y 33 segundos.
08:25
Bueno, la noche oscura, mira, fíjate.
08:26
Y que el programa es absolutamente igual, no hay ninguna diferencia. Hacemos el programa igual, solamente la gente que nos escucha en directo descubrirá que no paramos a cada hora para los boletines de noticias y informaciones primero, porque tampoco lo hay en la radio, entre comillas. La radio normal porque tenemos retransmisión de fútbol, claro.
08:46
Desde luego, además, no se nota nada que tú estás en la Antártida, se te oye perfectamente y aquí estás en holograma.
08:53
Sí.
08:53
Yo me he ido a Hawái.
08:55
Sí.
08:56
Me he ido a Hawái y lo aprovecho más. Bueno, el asunto es que tengo la noche oscura del alma con un asunto muy, muy interesante porque tenemos un experto que ha ahondado en el tema del trabajo y ha escrito un libro que se llama Soy más que mi trabajo y esto es importante ¿por qué? porque resulta que hoy en día no tenemos que mirar cómo trabajamos como antiguamente de la empresa toda la vida, de incluso que también vengan nuestros hijos y puedan entrar y trabajar en la empresa, sino que hay que tener una mirada totalmente abierta desde el punto de vista profesional, desde la universidad, desde muchísimas cosas.
09:40
O sea, es que ahora, tal y como viene el mundo laboral, Tenemos que tener una mente muy abierta para reconvertirnos y estar a la expectativa de cualquier cosa que pueda surgir, saber cómo reaccionar. Ya no es el método hermético y antiguo. Así que con Vicente vamos a recordar eso y sobre todo para tener esa previsión que es muy importante.
10:05
Y también vamos a tener esta noche Mujer con Alma.
10:09
Bueno, aquí tocamos un tema un poquito peliagudo y es que en el siglo XIX, como mucho hasta la mitad del siglo XX, ¿qué pasa? Que las mujeres apenas teníamos derechos.
10:22
Entonces, si teníamos la mala suerte de tener un hermano que le caíamos mal, o un marido, o un padre, o había intereses económicos, pues la mejor manera para quitarnos del medio y que no fuéramos... Un inconveniente, pues nos metían en manicomios directamente, nos declaraban locas, histéricas y muchísimas cosas, entonces ahí había torturas, bueno, había un poco de todo. Y vamos a tener una experta que ha investigado todo este tema, cuenta unos casos terribles, tremendos, que dices, esto es ciencia ficción, no, es realidad y son casos con nombres y apellidos.
11:01
Luego comentaremos muchas otras cosas asociadas un poquito a este asunto en la tertulia. En unos instantes, en la rosa de los vientos, una rosa de los vientos esta noche es bastante especial porque estamos en digital, estamos en la página web, estamos en la app, estamos hasta las 5 de armadurada, eso sí, como siempre. Y todas y cada una de las grabaciones y el programa entero estará en la página web, en OndaCero.es, en la sección dedicada a la rosa de los vientos, en los podcasts, En las grabaciones de los programas. Ahí estamos. Una almohadilla.
11:32
Almohadilla Rosa Vientos. Un hashtag para cualquier cosa. Os avisamos en redes sociales ahora mismo de que estamos en directo, pero que estamos de otra forma. Onda Cero. En todos los frentes. Estamos hasta el 5 de la madrugada. Ahora mismo son la 1 y 12.
11:46
But she couldn't find how to push through.
11:55
La rosa de los vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
12:09
La zona cero.
12:34
y y y y
12:45
Y estamos muy al tanto, os vamos a informar de segundo a segundo de dónde estamos en la página web. Y cuando saltemos a la emisión nacional también os lo vamos a contar y os vamos a dar toda la información. Porque el Mundial, como todo lo que pasa en directo, pues se va cambiando cada segundo y cada instante. Y ahora mismo no hay nada seguro, sobre todo si está al otro lado del Atlántico, en donde se encuentra también. Mado Martínez. Mado, muy buenas, ¿qué tal?
13:17
Buenas tardes, muy bien. Yo también estaba ahí siguiendo los resultados por la web. Tengo un ojo en cada lado, estoy en estéreo.
13:24
Claro. Bueno, lo que sí que está es Colombia ya en la siguiente ronda, ¿no?
13:30
Correcto, sí, en la siguiente ronda, pues aquí había sentimientos divididos, pero la verdad es que... ¿Cómo que había sentimientos divididos?
13:38
¿Se puede ser contigo? Porque estarías con España, pero el resto de los colombianos no creo que estuvieran divididos.
13:44
Pues también, también algunos, ¿por qué no?
13:47
Bueno, sí, es que Gana y ciertos equipos como Cabo Verde, que ha sido la gran sorpresa, nos han ganado el corazón y Gana, la verdad, que para lo que es el rival de Colombia, que en los últimos años Colombia se ha posicionado en un nivel bastante bueno, pues también lo hizo bastante bien y estuvo a la altura.
14:14
Bueno, Mado, una apuesta. ¿Quién va a ganar el Mundial? España. No vale España, no vale el deseo que tiene casi todo el mundo. Es decir, ojalá sea España, pero no juegues con ventaja.
14:29
Eso es fuera de juego.
14:30
De todo el resto, ¿no? Bueno, tu deseo y lo que crees.
14:37
Bueno, mi deseo es España y yo, bueno, aquí también, yo entre los favoritos yo creo que están España, Alemania, no, España, Argentina y Reino Unido, Inglaterra, sí, España, Argentina, Reino Unido, sí. Brasil no, Brasil le quitas ya.
14:55
Bueno, no sé. Tampoco descartaría Portugal.
14:57
Ah, ya la han eliminado. Sí, yo Brasil no. Claro, es que estaba trabajando, no me he enterado.
15:03
A ver...
15:04
No ha ido bien la cosa.
15:05
Bueno, Juan José Sánchez Oro.
15:08
Brasil está eliminada. La caipiriña ya nada. Le ha ganado el salmón noruego.
15:13
Noruega ha ganado a Brasil, que ha quedado eliminado. Con lo cual, esto desde luego es la gran sorpresa de este Mundial. Porque estamos hablando de que Brasil es el país más importante en la historia de los Mundiales. Cinco Mundiales que no van a ser seis.
15:33
Creo que son seis campeonatos o cinco que no...
15:35
Pero es que hay un problema, es que no se han dado cuenta, yo el otro día así, en esto que dices en Petit Comité, estas tertulias que son tan culturales y tan importantes, los brasileños, no sé, tienen como más energía y disfrutan más jugando al fútbol cuando les dejan salir, les dejan tomar sus cosas, se van al carnaval, es verdad. Se relajan, mientras que si les pones, no, a tal hora tienes que estar aquí, no puedes relacionarte, no puedes socializar, no rinden, no están contentos.
16:08
Esta selección no es de las mejores de Brasil precisamente. No, no, no. Encima es una cosa muy rara ahí que han hecho, vamos, de mezcla de jugadores, han cogido personas que deben estar retiradas ya, deben estar ya haciendo partidos para leyendas.
16:25
Y lo que tienen que hacer es que vuelva al fútbol Mauro Silva. Desde que no está Mauro Silva, no levanta cabeza. Qué gran central del Deportivo de la Coruña.
16:35
Bueno, ya están los yayos. Pero el central con Mauro Silva. Mauro Silva era medio centro. El central era Jukic.
16:45
Sé muy poco de fútbol.
16:47
Yo de ese deportivo me lo sé absolutamente todo.
16:50
Me sacas de ese deportivo y no sé absolutamente nada.
16:53
Y ahí tenía varios brasileños que fueron, sobre todo, importantes en esa primera parte del superdeport.
17:05
Pero Donato era español. Donato era español.
17:08
Bueno, con nacionalidad española, pero nació en Brasil.
17:10
Donato fue después, además, de Mauro Silva y de Beto.
17:15
Donato fue más o menos a la altura del mejor jugador de fútbol que han visto en sus ojos.
17:21
Sabéis que estáis saliendo ahora mismo en la imagen en blanco y negro. Exactamente.
17:25
Está a punto de sonar el nodo.
17:27
Y cuando jugaba Pelé. Madre mía. Y Estefano.
17:32
¿Os acordáis que Donato sacó un libro que era Fuerza para Vivir vinculado a una iglesia evangélica? Y tenemos un compañero que es Manuel Carvallal. que en su momento lo entrevistó para el programa Cacís, para Mundo Misterioso. Y no le llamó Donato en ningún momento.
17:47
Le dijo, oye, Bebeto, dime. Le llamó Bebeto, Rivaldo y no sé qué más. Pero Donato, jamás. Bueno, y ojo que nos olvidamos de Yalmiña. Yalmiña era un mago con el balonierto y un mago con el sitio común en muchas ocasiones también. Bueno, que estamos haciendo una introducción relacionada con el mundo del fútbol, porque el mundo manda el mundo del fútbol en estas fechas, en este mundial que se está jugando, pero imagínate que este mundial finaliza en la tanda de penaltis.
18:22
Sí, señor.
18:23
¿Qué es lo que pasaría?
18:25
¿Qué es lo que pasa con la tanda de penaltis? La tanda de penaltis es uno de los momentos con más tensión de cualquier campeonato, de cualquier final de un campeonato de fútbol.
18:39
Y es habitual que, sobre todo en los grandes campeonatos continentales o en el Mundial, muchos equipos pasen a la segunda ronda o a la siguiente ronda, después de esos penaltis, que todo se dirima, como esa partida o vida-muerte, que todo al final se dirima en la tanda de penaltis. Y habitualmente lo que se suele pensar es que esto de los penaltis, en muchos casos, es cuestión de suerte, que los jugadores están muy nerviosos y al final, pues bueno, es una cuestión en muchas ocasiones de suerte. Bueno, pues parece que no, que esto tiene más que ver con...
19:12
con una cuestión estratégica. Es decir, que si los equipos llevan a cabo una estrategia correcta en la tanda de penaltis, tienen muchas más posibilidades de ganar. Y esto es lo que ha concluido un estudio de la Universidad de Queensland, en Australia, que ha llegado a la conclusión, después de realizar una investigación que ahora os voy a comentar, que la clave está en ordenar correctamente a los lanzadores de esa tanda de penaltis y en gestionar mejor la presión en los momentos decisivos. Y lo que más me ha hecho gracia de esta noticia es donde se ha publicado el estudio.
19:45
El estudio se ha publicado en una revista que se llama Fútbol o Fútbal Estudis, es decir, Estudios de Fútbol, que es... O Fútbol. Sí, sí, sí. Bueno, Estudios de Fútbol o algo así. Es la revista y es muy interesante porque es una revista académica Y científica, donde se publican investigaciones científicas relacionadas con el fútbol en todas sus modalidades, incluyendo el fútbol sala y el fútbol playa.
20:13
Toma ya.
20:14
Sí, esto me ha llamado muchísimo.
20:15
Lo del fútbol playa cada vez está más metido en la gente.
20:18
A ver, es que el deporte, la educación física se estudia en la universidad. Sí, sí, no digo nada.
20:24
Un campo, sí, sí.
20:26
Solo digo que me llamó la atención, ¿no? Pero obviamente, ¿por qué no va a existir? Claro, claro que sí, ¿no?
20:31
Y entonces, claro, ¿cuál es la conclusión? Bueno, que los equipos pueden aumentar de forma notable sus opciones de victoria si identifican a sus mejores lanzadores bajo presión y los ordenan de manera estratégica. Bueno, sabéis que hay futbolistas y deportistas en general que ante la presión se crecen, les gusta la presión y sobre todo si la presión recae sobre ellos... pues dicen todo para mí y se sienten más importantes y juegan mejor.
21:01
Sin embargo, hay otros jugadores que bajo presión se vienen abajo, se desinflan absolutamente. Entonces, este estudio ha hecho varios hallazgos.
21:16
Uno de los hallazgos principales es que desmonta esa creencia muy extendida que el equipo que lanza primero en la tanda de penaltis tiene ventaja.
21:25
Esto es algo que se suele pensar.
21:27
¿Estadísticamente ya se ha comprobado eso?
21:29
No, que no es así. Pero que es un pensamiento muy extendido que quien en la tanda de penaltis lanza primero tiene ventaja. ¿Por qué?
21:37
Al final, lo que dice este estudio... ¿Y eso se puede demostrar científicamente? Sí, lo que dice este estudio... Bueno, habrán hecho estudios, evidentemente, para saberlo.
21:45
Dice que todo es una cuestión psicológica. Que en realidad no hay mayor ventaja en que un equipo lance primero y otro equipo lance después el penalti. Sino que es una cuestión psicológica.
21:56
Eso ya es una ventaja, aunque sea psicológica. Claro.
22:00
Sí, es científica también.
22:01
Claro, es una ventaja psicológica. Entonces, ellos lo que dicen es que simplemente hay que demostrar que eso no es así para que se quiten de la cabeza, que tirar en segundo lugar, pues que no supone una desventaja.
22:11
O sea, que lo que hay que tener es un psicólogo cuando te toca la banda de penalti.
22:16
¿Qué es lo que pasa? Que cuando un equipo tira primero, digamos que ese jugador va con menos presión, porque él sabe que si mete el penalti, el siguiente tiene prácticamente la obligación de meterlo, del siguiente equipo, pero si lo falla, siempre cabe la posibilidad de que el otro lo falle también. Entonces hay menos presión. ¿Qué es lo que pasa? Que si el que tira el primer penalti, el jugador del equipo que tira el primer penalti, lo falla, El que viene a continuación viene más tranquilo, porque dice, bueno, yo si lo fallo, pues bueno, como yo lo ha fallado este, y si lo meto, pues ya prácticamente tenemos una gran ventaja y podemos ganar esta tanda de penaltis.
22:55
Por lo tanto, todo es una cuestión meramente psicológica. Y además han hecho una estadística que me parece muy interesante.
23:03
que dice que cuando hay una tanda de penaltis en un campeonato muy importante, no en un campeonato de verano, sino en un campeonato importante, en una Copa de Europa, en una Copa de América, en un Mundial, se convierten algo más del 60% de los lanzamientos.
23:21
¿Cómo que se convierten?
23:22
Sí, que 6 de cada 10 entran, que fallan alrededor de 3 o 4.
23:28
Pero cuando ese penalti Cuando ese último lanzamiento de penalti en una tanda de penaltis sirve para pasar o no pasar, entran 9 de cada 10.
23:42
Es como si cierta presión, muy importante, lo que hicieras, que los jugadores se pusieran nerviosos y fallaran, pero cuando es el penalti definitivo, Digamos que esa presión lo que lleva al jugador es a concentrarse excesivamente en ese lanzamiento y vence la presión.
23:59
Te vienes arriba.
24:00
Te vienes arriba y entran 9 de cada 10. Otra de las conclusiones de este estudio, que si se ordenan bien los lanzadores y se lleva a cabo la estrategia adecuada, hay un 10% más de posibilidades de ganar esa tanda de penaltis.
24:15
Voy a ser mala. Sí. ¿Dónde está el portero?
24:20
Aquí no se habla del portero.
24:22
Que es un elemento fundamental, todavía hay que decirlo.
24:25
Tienes toda la razón. Tienes toda la razón.
24:27
Contra Cabo Verde.
24:29
Contra cualquier otro, no. Bueno, claro. El portero de Cabo Verde es el único que puede parar todos los penaltis.
24:37
A ver, esto no quiere decir que si utilizas la estrategia adecuada, gane. Simplemente dicen que tienes más posibilidades. Claro, entran otros muchos elementos.
24:43
He dicho que iba a ser mala.
24:45
Que el jugador tropiece o que el portero sea un figura.
24:48
O que ese día una persona que a lo mejor aguanta muy bien la presión tiene un problema y no está concentrado.
24:56
Hoy de hecho Brasil ha fallado un penalti y justo ya en el último minuto iba perdiendo ya 2-0 Brasil frente a Noruega y en el último minuto ya en la prórroga y tal le han pitado un penalti de aquella manera a Brasil y lo ha ido a lanzar Neymar. y el portero de Noruega y Neymar se han dicho de todo en español. Qué bueno, qué bueno.
25:21
Hablaban en español, se han dicho de todo.
25:25
El idioma oficial del insulto es en español.
25:30
Claro, es que ayer Mbappé, cuando terminó que estaban ahí los de Paraguay, venga, machacarle, tal, tal, dijo no sé qué, lo dijo en español.
25:39
El portero de Noruega... Paraguay puede ser... No, pero el portero de Noruega...
25:44
El portero de Noruega había jugado en el Sevilla.
25:47
No sabe español. También sabe español. Han buscado el idioma que los dos manejan. Se han dicho de todo. Tú me lo vas a tirar por ahí. Yo te lo voy a parar. Eso también influye.
25:59
Hay otros, que no sé si lo veis también, que cuando va a haber el penalti, se acercan al punto de penalti y entonces empiezan a machacarlo a un poco que el suelo no esté tan igualado. Entonces meten ahí los tacos y tal. En fin, todas esas cosas no sé si el estudio lo contempla, pero pasan también.
26:16
Este estudio también hablaba, era el que decía que el orden de... Eso voy, eso es lo importante.
26:24
Eso voy, eso voy, eso voy. A eso voy. Esa es la conclusión fundamental.
26:29
Básicamente utilizaron software de inteligencia artificial, simulaciones matemáticas y han estudiado miles de penaltis en competiciones internacionales y millones de escenarios posibles. Y la conclusión es, lo que estaba diciendo ahora Mado, es la siguiente.
26:46
El primer equipo que lanza en la tanda de penaltis tiene más posibilidades de ganar si pone a sus mejores lanzadores a lanzar primero. Es decir, los tres primeros o los dos primeros que tienen que patear en esa tanda de penaltis tienen que ser los mejores lanzadores. Si es que es el equipo que lanza primero.
27:08
Si es el equipo que lanza el penalti en segundo lugar, es al contrario. Tiene más posibilidades de ganar si pone a sus mejores lanzadores a patear al final. Esa es la conclusión. Claro, otra de las conclusiones es que no vale solo... que esos jugadores sean los mejores lanzando penaltis, sino que hay que tener en cuenta también que sean buenos lanzando penaltis y que sean también buenos soportando la presión, que hay que ponderar esas dos cuestiones, lo bueno que es lanzando el penalti y lo bueno que es aguantando la presión, porque como decía antes, hay jugadores, un ejemplo es Cristiano Ronaldo, que bajo presión siempre se crece, y como todo el mundo espera lo mejor de él, pues se crece y al final triunfa en muchas ocasiones porque es de ese tipo de jugadores, que bajo presión juegan mejor y sobre todo si el equipo va mal, si va perdiendo, se lo echa a la espalda y se crece.
28:00
Sin embargo, hay otros jugadores... que cuando la presión se proyecta sobre ellos se desinflan absolutamente por muy buenos que sean.
28:07
Exactamente, muchos jugadores así jovencitos que a lo mejor había como mucha gente pendiente de ellos no han podido soportarlo y no han aguantado.
28:16
Yo no sé si os acordáis de un partido para mí que jamás olvidaré de Conchita Martínez en los tiempos en los que Arantxa Sánchez Vicar y hoy Conchita Martínez eran el top del top y nos daban muy buenos partidos. Y muy buenos momentos. Bueno, pues yo no sé si estaba jugando contra Llanan o Ozna o alguna de estas. No me acuerdo contra quién, ¿vale? La cuestión es que digamos que Conchita Martínez iba como ya 6-0, 6-0 de esto que dices. Ya, o sea, uno más, Conchita, y las ganas.
28:46
Luego lo comentamos.
28:48
¿Te puedes creer que la remontaron?
28:51
Fíjate lo que son las cosas.
28:53
No soportaba la presión del éxito de... Se vino bajo.
28:57
Bueno, pues tenemos que hacer una pequeña primera pausa que vamos a hacer en la Rosa de los Vientos esta noche. Una pausa para escuchar y para respirar un poquito. Tenéis que estar muy atentos. Estamos aquí en Onda Cero, muy atentos a todo lo que pasa en el mundo y a todo lo que pasa en la Rosa de los Vientos.
29:17
Onda Cero se está desdoblando para estar absolutamente en todos los frentes. en el Mundial de Fútbol, en donde está ocurriendo algo muy importante, y también en España, en Madrid, en donde en San Sobres de Andrés Reyes también está ocurriendo.
29:57
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
30:03
Onda Cero.
30:06
Onda Cero.
30:24
Seguimos en la rosa de los ventos, una rosa de los ventos. En la sintonía de Onda Cero estamos haciendo muchísimas cosas para estar en todos los frentes, en todo lo que es actualidad esta noche. El Mundial de Fútbol y por supuesto la tertulia zona cero. Hemos estado y hemos contado hace unos instantes que tiene mucho que ver con la actualidad deportiva. Ese estudio científico que nos ha comentado Miguel Pederero. ...sobre el mundo de los penaltis... ...los penaltis en el fútbol... ...y mientras lo estabas comentando... ...estaba buscando una serie de informes... ...hay dos economistas... ...que hicieron un estudio... ...Ignacio Palacios Huerta y José... ...que hicieron un estudio... ...en donde ellos habían comprobado... ...que el 60% de las veces...
31:08
que en una tanda de penaltis ganaba uno, había sido el primero en lanzar el 60%. En los torneos importantes como este Mundial, ese porcentaje sube entre el 53% y el 56%.
31:23
Con lo cual, tirar primero es muy importante, científicamente hablando, por las razones que sean, pero sobre todo son psicológicas, como decía Miguel. Bueno, que hay muchas informaciones. Te he contado, Mado, justo antes, porque teníamos que hacer una pausa.
31:39
Mado, disculpas. Perdona.
31:43
Me ha pillado yo ahí el salto cuántico de la web a las ondas y me he quedado ahí en medio del espacio-tiempo.
31:54
Estamos viviendo en el espacio cuántico esta noche, ¿no?
31:59
y que eso pues que Conchita Martínez para mí tiene un poco de terror al éxito en ese partido que bueno pues que algunos lo verían hace ya unos cuantos años y de que ya te digo era como que había arrasado 6-0 6-0 y una cosa aquí los sets de una forma impresionante ya estaba a punto de decir venga que esto lo tiene ganado que la otra estaba hundida porque iba a cero ¿no? Y en ese momento se vino abajo ante la presión del éxito. Hay jugadores que les pasa al contrario.
32:30
Y lo perdió.
32:32
Se vino abajo y lo perdió. Era una cosa increíble. Todo el mundo nos tirábamos de los pelos.
32:37
Bueno, pues ya que estás y ya que estamos hablando contigo, Mado, cuéntanos, vamos a cambiar de tercio, hablamos y seguimos hablando de descubrimientos y de avances. Este tenía que ver con el mundo de los penaltis en la ciencia, el fútbol, el fútbol sometido a estudio científico. Pero esto que nos vas a comentar tiene mucho que ver con un clásico del misterio de los enigmas, con la religión más buscada, una de las más buscadas en la historia de la humanidad. Es el arca de la alianza. Nuevas informaciones, Mado, cuéntanos.
33:11
Y como me gusta a mí dar estas noticias que mezclan misterio, mezclan películas de Indiana Jones, mezclar aquí un poquito de todo con esto de la Arca de la Alianza, porque, bueno, pues, Cisjordania, ahora mismo, acaba de ocurrir en Tel Silo, que es el yacimiento identificado con la antigua Silo, que es uno de los lugares más importantes de la tradición israelita, esto está en Cisjordania, como digo, y bueno, pues ahí hay una asociación... que es la organización Associates for Biblical Research, que asegura que ha localizado muros monumentales que podrían corresponder a un edificio de la edad de hierro relacionado con el tabernáculo bíblico.
33:52
Ya sé que esto impone el nombre. Pues fue, según la Biblia, ahí dice que el santuario portátil que acompañó a los israelitas tras el éxodo de Egipto, que es una especie de templo móvil, anterior al templo de Jerusalén donde se custodiaba el objeto más sagrado tú lo has dicho el arca de la alianza de esta tradición bueno pues Este cofre revestido de oro que según el relato bíblico contenía las tablas de los diez mandamientos, ese maná también, ese alimento sagrado, que además permitía ganar batallas y que incluso cuando cayó en manos enemigas lo devolvieron porque todo el mundo empezó a caer como moscas, es decir, como si tuviera alguna especie de poder también y que ha alimentado misterio, teología, arqueología, literatura...
34:40
Pues parece que podría haber estado en este lugar, dicen estos investigadores. No es que se haya encontrado en la Arca de la Alianza, además lo que tenemos es un muro, el muro sur del edificio monumental orientado de este a oeste... Pero sí podemos reconstruir el perímetro completo de la estructura y comparar sus dimensiones con las descripciones bíblicas de ese tabernáculo. Digo, templo móvil al final, porque el tabernáculo iba un poquito acompañando.
35:10
Bueno, pues según el director de la excavación, Scott Stripling, Dice que este muro es clave porque ayuda a entender la escala, la función y el posible significado del edificio. La hipótesis es bastante poderosa porque Silo, según la tradición bíblica, fue durante siglos el primer gran centro espiritual de Israel.
35:32
Y allí habría permanecido el tabernáculo antes de que el arca fuera trasladada a Jerusalén. Después, como tantas cosas demasiado importantes, pues el arca desaparece del registro histórico, especialmente tras la destrucción de Jerusalén en el año 586 a.C. y le perdemos la pista. Bueno, pues los muros no son la única pista. Resulta que en el entorno del edificio este equipo ha localizado objetos de carácter ritual. Cuernos de altar, granadas de cerámica, conchas de murex, que es un molusco del que se extraía un tinte azul muy valioso, asociado a las vestiduras sacerdotales.
36:05
También han aparecido restos óseos de animales. Y además los análisis preliminares muestran que estos huesos pertenecen al lado derecho de los animales. ¿Qué pasa? Que esto es llamativo porque en el Levítico se indica que ciertas partes, incluida la extremidad derecha, se reservaban las ofrendas sagradas. O sea, esto confirma los datos del Levítico. Es decir, tenemos arquitectura monumental, objetos de culto y restos compatibles con prácticas sacrificiales.
36:36
la investigación también ha sacado a la luz una parte del sistema defensivo de la antigua ciudad que es como una puerta de acceso a podado y varias estancias próximas y algunos investigadores sugieren así como bueno es una primera vamos una primera teoría que esta zona podría relacionarse también con el relato bíblico de la muerte del sacerdote el y ahí es nada vale porque según las escrituras se encontraba junto a las puertas del siglo cuando recibió la noticia de la captura del arca Y como suele ocurrir también en arqueología, cada capa guarda una historia anterior.
37:11
Es decir, debajo de esto había más cosas antes. Pues fíjate, rascando, rascando, excavando, excavando, bajo los niveles israelitas, de esto que se ha encontrado, todavía más abajo, han encontrado restos cananeos todavía más antiguos. Tres vasijas de almacenamiento helada de bronce medio, enterradas bajo adobes y piedras caídas. Y dentro había restos carbosizados de trigo y aceitunas que los van a someter a pruebas de radiocarbono porque este detalle abre otra posibilidad.
37:41
Y es que el lugar sufriera un episodio violento, yo que sé, un terremoto mucho antes...
37:47
de convertirse en un centro religioso israelita.
37:50
Así que nada, estamos ante la pregunta de hace 3.000 años, ¿dónde está el Arca de la Alianza y si esto pudo ser el antiguo hogar del tabernáculo bíblico?
37:59
¿Dónde está, Juanjo, que tú eres especialista en este asunto?
38:02
Sí, yo sé dónde está el arca, no.
38:04
Evidentemente, para eso te tenemos aquí. No, el caso... Te dichamos para que un día nos dijeras eso.
38:11
El caso, a ver, es muy complicado porque la arqueología bíblica se divide como en dos tendencias, una que se suele denominar maximalista y otra que se llama minimalista. La maximalista todavía sigue teniendo la esperanza de que realmente la Biblia es un texto en su gran mayoría histórico, aunque luego reconoce que también hay añadidos, inventados, pero sigue confiando que realmente lo que se dice en la Biblia en un gran porcentaje ocurrió. Y entonces lo que se dedica también es a buscar esas evidencias físicas, esa arqueología, teniendo por un lado la paleta de excavación en una mano y la Biblia en la otra.
38:48
Luego están los minimalistas. Los minimalistas lo que te dicen es todo lo contrario. Te dicen que realmente la Biblia es un libro que en su mayoría está inventado y solamente hay una mínima parte que ha servido de inspiración para componer su contenido.
39:02
En el caso este de Silo vemos las dos tendencias. Ahora mismo lo que estaría en la frente de la excavación serían un poco arqueólogos que defienden esta idea, que todavía creen, confían en que realmente la Biblia se puede respaldar con los hallazgos arqueológicos y tratan de buscar coincidencias.
39:18
El problema está en que para otros creen que esto de Silo es realmente un lugar que fue un santuario religioso, pero que es indistinguible de otros santuarios religiosos que había en la época, en la Edad del Hierro, y que evidentemente ahí había una liturgia, si había un culto, pero no necesariamente tiene por qué coincidir con el de la Biblia. Ellos, para que nos hagamos una idea, sería como si tú tratas de ver qué hay de real en cuanto a histórico y arqueológico, cuando tú coges la historia del rey Arturo y tratas de buscar camelot. pues puedes ver alguna fortaleza que puede ser que estuviera inspirada, y de hecho tú cuando viajas a Gran Bretaña, pues tienes lugares que dicen que por ahí pudo estar el rey Arturo, que más o menos se pudo inspirar en Camelot, pero ¿qué fue primero?
39:57
Fue que, por ejemplo, Silo realmente era un santuario que en la época del hierro era muy famoso, y luego alguien tomó como inspiración lo que allí ocurría para crear la historia del Tabernáculo y del Arca de la Alianza, o al revés, realmente allí hubo un Tabernáculo, hubo un Arca de la Alianza, y eso se registró en la Biblia. Y ahí está el debate, y es muy difícil, claro, un poco posicionarse en un lado o en otro.
40:17
¿Qué hay de cierto, en tu opinión, Ney? ¿Qué porcentaje? Porque parte de la gente cree firmemente, y hay toda una adoración a ese tema, a que el Arca de la Alianza está en Etiopía. En una iglesia en Etiopía.
40:36
¿Qué base histórica tiene eso? Tú como historiador del mundo de las religiones. Cero.
40:41
O sea, no tiene cero ninguna. O sea, además es que está muy...
40:44
Están cancelando el viaje a Etiopía ahora.
40:46
Bueno, ahora no sé cómo estará para ir, pero hasta hace poco estaban en guerra y estaba un poco la cosa complicada. Pero, a ver, se sabe bastante bien cómo ocurrieron las cosas allí, cómo se tejió el mito de que realmente el Arca de la Alianza estaba allí, ¿no? O sea, más o menos, aunque es muy difícil porque las fuentes en Etiopía no están muy claras cronológicamente, los manuscritos, pero bueno, los estudios te marcan que hay un momento dado en el que la monarquía etíope necesita legitimarse y lo que hace es que adopta el mito del Arca de la Alianza como un elemento para sustentar y fundamentar su poder, ¿no?
41:20
Bueno, todo el mundo sabe dónde está el Arca de la Alianza. ¿Dónde? Pues debajo de las planadas de las mezquitas, a unos metros del Muro de las Lamentaciones. Eso es lo que dicen los miembros del Instituto del Templo, que es una organización religiosa muy importante, muy poderosa y muy influyente en Israel.
41:34
Pero es lo que pretenden que se...
41:39
el tercer templo que sea el lugar en el cual se pueda llevar y se pueda recomponer las diferentes piezas del Arca de la Alianza. Pero está ahí, está en Jerusalén. Están construyendo y quieren construir ese templo precisamente para tener un lugar en donde exponer ese Arca de la Alianza.
41:58
Según la mitología hebrea, existieron dos templos de Jerusalén que fueron destruidos. Lo único que queda... De ese Templo de Jerusalén es el Muro de las Lamentaciones, que es el lugar más sagrado del judaísmo, y ese Muro de las Lamentaciones en realidad es uno de los muros de la esplanada de las mezquitas, que es uno de los lugares más sagrados del Islam, porque por allí pasaron diversas culturas por el sitio donde se erigió supuestamente el Templo de Jerusalén y actualmente es un lugar de culto islámico.
42:29
Es la esplanada de las mezquitas. Claro, ¿qué es lo que pretenden los miembros del Instituto del Tercer Templo?
42:37
Muy cercanos a Nazanyahu. Sí, muy cercanos.
42:40
¿Y a esa filosofía?
42:41
Sí, claro. Lo que pretenden es decir, bueno, pues el Arca de la Alianza está ahí, está debajo de la esplanada de las mezquitas, por lo tanto, lo que habría que hacer... es básicamente volar la esplanada de las mezquitas, levantar el tercer templo, porque ahí está el Arca de la Alianza, y por lo tanto el Arca de la Alianza tiene que ser el elemento fundamental del tercer templo, y la construcción del tercer templo supondría la llegada del Mesías judío, porque el Mesías judío todavía no ha llegado y lo están esperando. Entonces, bueno, ahí hay una trama tremenda.
43:12
De hecho, hace unos años la policía israelí acabó con un plan terrorista para volar la esplanada de las mezquitas. Es que la esplanada de las mezquitas es uno de los lugares más sagrados del Islam y también es un lugar sagrado para los cristianos porque se supone que allí, donde hoy está la esplanada de las mezquitas, que como digo, es uno de los lugares más sagrados del Islam, pues se supone que allí también sucedieron algunos eventos que se narran en el Nuevo Testamento, protagonizados por Jesús. Es decir, que bueno, esto es un maremágnum tremendo.
43:43
Y es donde va a ocurrir también el juicio final. Por eso hay un cementerio triple. Hay un cementerio judío, hay un cementerio cristiano y un cementerio musulmán. Es decir, todos saben que va a ocurrir el fin del mundo, el juicio final. Hay un sitio donde se espera que Mahoma tenga que juzgar. Pero luego cada uno tiene sus propios cementerios. O sea que cada uno se separan. Incluso la muerte no les une.
44:06
Pero tú fíjate que se supone que las religiones lo que predican es amor.
44:14
Y aquí siempre hay un odio terrible. Una cosa que sé que puedo contar. A mí cuando estuve en Etiopía me dijeron que evidentemente el arca hace muchos milagros. Y allí, por ejemplo, para demostrar que efectivamente ellos estaban en posesión del arca de la alianza, me contaron que justamente no hacía mucho tiempo una fecha así un poco indeterminada, un grupo de israelíes había intentado asaltar para hacerse el arca y evidentemente quedaron fulminados y no pudieron acceder al objeto.
44:41
Bueno, Juanjo, más informaciones y más noticias en esta ocasión. Seguimos viajando al pasado, pero mucho atrás en el pasado. Hablamos de las pinturas rupestres Y una serie de evidencias de la captación de lo que hasta ahora nunca se habría conseguido de ADN, que serían huellas de los humanos, de los humanos que tuvieron que ver aparentemente con esas pinturas rupestres.
45:05
Sí, a ver, lo que han publicado es muy, digamos que es más prometedor que todavía que tenga resultados sólidos, porque efectivamente es la primera vez que se ha conseguido recuperar ADN humano de las paredes de una cueva. Y esto es algo que estamos hablando de, no estamos hablando de huesos ni nada por el estilo, sino que directamente de esas paredes y de las pinturas se ha conseguido recuperar adeno humano. Entonces, claro, como digo, esto es un avance muy notable, aunque no permite todavía que nos dé, digamos, cuál es la identificación de quiénes pintaron esas cuevas, aunque bueno, ya han hecho algunas lecturas, sobre todo yo digo que es un trabajo más de futuro.
45:42
que quede presente y el mérito está más que en el resultado de esa lectura en la técnica que han empleado, que es lo que consideran realmente importante. Esto se une a una serie de investigaciones que se hacen también en las cuevas prehistóricas, donde directamente también analizan lo que es el polvo del suelo, de las cuevas y también son capaces de extraer ADN de la fauna y de los seres humanos también que hayan estado por allí. Sobre todo en algunos sitios es posible hacer eso. El nivel de detalle que se maneja hoy en día al hacer ese tipo de investigaciones es un nivel tipo CSI, o sea, de análisis de un asesinato.
46:21
En este caso es un proyecto que se enmarca dentro de un proyecto internacional que se llama First Art.
46:27
Dentro de ese proyecto de ese grupo internacional, donde hay instituciones de España, de Portugal, de Reino Unido, de China, de Alemania, entre ellas está, por ejemplo, el Instituto Thomas Planck de Antropología Evolutiva. También participan, como digo, investigadores españoles, por ejemplo, de la Universidad de Cádiz. Y el principio es un proyecto que lo que está tratando, y esto hemos ido dando noticias también aquí en la tertulia durante muchas temporadas, se está tratando de precisar al máximo cuál es la datación del arte rupestre, sobre todo la datación más antigua, porque aquí está la polémica de si este arte rupestre que todos conocemos, sobre todo el peninsular, es obra de Sapiens o puede ser obra de Neandertales.
47:10
Ya ha habido una serie de dataciones hace tiempo que fueron muy polémicas, pero bueno, que están ahí y que en principio no se han podido refutar, donde ya algunas pinturas se databan en fechas de 45.000 y más, cuando se sabía que en principio no podía haber aquí en la península nada más que neandertales.
47:29
Entonces, claro, eso empezaría a indicar que dentro de todo lo que es la revisión que está ocurriendo en los últimos años, con respecto a cómo eran los neandertales y que han pasado de ser prácticamente una especie de antepasados tontos, que nace a principios del siglo XX, ahora que ya los equiparamos en muchas cuestiones a los sapiens, o sea que perfectamente podríamos llamarlos también neandertales sapiens, pues siempre está una especie de límite entre los sapiens y los neandertales que tenían esa capacidad simbólica, ese salto cognitivo que atribuimos al poder dibujar.
48:02
Y eso, claro, si ahora se le podemos atribuir las pinturas más antiguas, pues indicaría que sí, que tienen esa capacidad de abstracción, tienen esa capacidad de representación, ese pensamiento simbólico. Bueno, pues como digo, este proyecto va en esa línea y también en caracterizar de manera mucho más precisa la composición química de las pinturas. Pero además, una vez que han ido ampliando este grupo de investigación, han incluido otro aspecto y es analizar también el ADN que puede haber dentro de esas pinturas o en los alrededores.
48:33
Y claro, es la primera vez que lo hacen y publican los resultados. Lo han publicado en Nature Communication Y han conseguido ver esas trazas biológicas de mil años y antigüedad fuera de sedimentos arqueológicos, fuera de artefactos, fuera de restos óseos. Han cogido muestras de 24 paneles de arte rupestre distribuidos en 11 cuevas de España y Portugal.
48:58
Tanto fragmentos de pigmentos como fragmentos que no tenían pigmentos en las paredes de estas cuevas.
49:06
Algunas, por ejemplo, incluso saben que puede ser saliva procedente de los que los pintaron, de los que estuvieron por allí, porque como sabéis, una de las técnicas que hacen para pintar es soplar. Entonces se sabe que esa saliva puede haber quedado ahí. Al final de esas 120 muestras tomadas, solo 5 ofrecieron ADN mitocondrial, y esto también es muy importante, porque el ADN mitocondrial, como sabéis...
49:30
A diferencia del otro ADN, el ADN mitocondrial funciona también como una especie de reloj biológico. Es lo que nos permite ver un poco, establecer un poco la secuencia temporal del ser humano y por eso se utiliza mucho desde los años 90 para ver cómo se ha distribuido el ser humano por todo el planeta. Establecer muy bien las escalas temporales de esa distribución. Como digo, de esas 120 muestras, 5 recuperaron ese ADN mitocondrial y lo que han conseguido, por ejemplo, en algunos casos es que han podido ver si son hombres o si son mujeres, en algunos casos.
50:05
Por ejemplo, la mayoría de los casos eran mujeres, pero no quiere decir nada porque es una muestra tan pequeñita que no indica nada. La idea es, lo que os comento, si esto ya se consigue extender, porque esta es la primera vez que se ha hecho con una prueba muy reducida, sí que permitiría, en unas muestras ya más generalizadas, si esto ya se consolida, Aproximarse al sexo biológico de las personas que están vinculadas con estas paredes, con este trabajo, con este arte rupestre y entonces a lo mejor ahí sí que nos podemos empezar a plantear Pues primero, la identidad genética, si son homo sapiens o son otra cosa, si son hombres o son mujeres, y quién estaba, sabéis que aquí lo hemos hablado también muchas veces, que por el tamaño de las manos, pues se decía que podían ser niños o podían ser mujeres, porque estadísticamente la morfología de sobre todo esas improntas que son las palmas de las manos, que es tanto característico también de muchas de estas pinturas rupestres, pues se asociaba que a lo mejor en lugar de estar hablando de pintores, pues tendríamos que estar hablando de pintoras, ¿no?
51:06
Y bueno, pues como digo, de momento sobre todo la técnica es lo que hay que valorar y ahora es cuando ya se consolide la aplicación de cara a resolver ya estas otras lecturas.
51:17
Estamos en la sintonía Piondo Acero, contando en esta noche tan especial de toda la actualidad y que tiene que ver con el mundo. que contamos y que explicamos aquí en la zona 0. 1 y 51 minutos, pero también Onda 0 está pendiente de todo lo que está pasando en el Mundial de Fútbol. Una noche, una noche en donde va a haber información, hay información en directo, pero es que el partido de fútbol... que tenía que estar jugándose ahora, que es el México-Inglaterra, bueno, pues ese partido de fútbol ha sido retrasado hasta las 3 de la madrugada.
51:49
Lo vais a escuchar, la detención con Edu García la vais a escuchar aquí en Onda Cero a las 3 de la madrugada. Hay tormenta en el estadio Azteca, una tormenta que ha provocado que se retrasa el inicio del partido. Las imágenes no son muy halagüñas de lo que hay en el estadio Azteca, pero bueno, hay a partir de las 13 de la madrugada otro de los partidos importantísimos. Ya estamos en todos los partidos que se están jugando ahora en el Mundial de Fútbol. Son importantísimos.
52:19
Estamos ya en los octavos de final. Hace muy poquitos minutos se ha producido la gran sorpresa hasta ahora del Mundial, que es la derrota ante Noruega de Brasil. Uno de los equipos, el equipo que siempre es favorito porque ha ganado cinco veces el Mundial. Y nosotros, mientras tanto, vamos a seguir aquí en la tertulia zona cero. Os vamos a seguir contando informaciones y noticias. Os hemos contado mucho ese estudio científico sobre los penaltis, las tantas penaltis.
52:52
Os hemos contado también ese estudio científico, gracias al cual... Se han descubierto restos en DADN en pinturas rupestres y también ahora os vamos a contar un estudio que podemos decir que se ha localizado lo que es algo así como el Big Bang del crecimiento.
53:10
Sí, comentaba antes Juanjo el tema de esta revisión que se está haciendo últimamente y esto va un poco también de lo mismo.
53:19
Y es que nuestros ancestros, pues claro, sabemos que hay un cambio evolutivo, éramos como más pequeñitos, luego nos erguimos, luego fuimos cogiendo cuerpo… Entonces, la versión oficial era que nuestros ancestros habían evolucionado más o menos linealmente hasta lograr este cuerpo más grande y este cerebro más grande. Pero una nueva investigación sugiere que el crecimiento corporal de nuestros antepasados no fue gradual, sino que dio...
53:51
Un salto relativamente brusco y es lo que denominan como una especie de Big Bang que se produjo hace entre 2 y 2,5 millones de años, que fue cuando surgió lo que se denomina el Homo habilis. El estudio está publicado en la revista Penas, es Proceding of the National Academia of Science, liderado por el Dr. Jacob Garnier, investigador de la Universidad de Roedding, junto al Dr. Thomas Putzel, investigador de la Escuela de Antropología y Etnografía de Museos en la Universidad de Oxford.
54:28
Este estudio plantea que la evolución humana no puede entenderse como una progresión uniforme, sino que hubo cambios desiguales y puntos de inflexión. ¿Y cómo han llegado a esta conclusión? Pues lo que han hecho ha sido revisar y analizar 386 fósiles de 21 especies de homínidos.
54:48
Y eso les ha ayudado a reconstruir cómo fue ese camino evolutivo.
54:54
Antes del Big Bang, los homínidos, como el Australopithecus, pues tenía cuerpo relativamente pequeño, media de 40 kilos...
55:04
Estatua era bajita, más o menos no superaba la de un niño, que tengamos esa referencia. Y luego ya llegaron especies, como decíamos antes, como el Homo erectus, el Homo ergaster, y el peso medio subió de forma notable. Y también pues un poco la hechura, la altura, 60 kilos. Entonces, ¿qué es lo que provocó esto? Pues por lo visto este cambio físico también provocó una reorganización biológica y funcional.
55:34
Y fue porque ellos tuvieron un cambio de vida.
55:39
Este cambio de vida fue lo que creó este tamaño, este cambio corporal, porque había transformaciones en su modo de andar, de recorrer lugares. La forma bípeda también creó que el cuerpo tuviese un poco como un ornamento más grande.
55:59
También al consumir carne, también eso formó ese crecimiento y el desplazarse grandes distancias. Todo eso hizo que esos cuerpos fueran aumentando de tamaño, esos cerebros fueran aumentando de tamaño. Pero claro, si nos quedamos solamente en esa lectura, dices, vale, pues entonces estamos en la versión oficial, original, pero no es así, porque al mismo tiempo había otras especies más chiquititas que confirman que esta variable no era así, como es el lomo de flores y estos otros homínidos más chiquititos.
56:38
Entonces la conclusión que sacan ellos es que este estudio, la evolución no avanzó en línea recta, sino mediante estos cambios puntuales que estamos comentando, que influyó tanto la ecología como el comportamiento y eso hizo que unas especies, su forma de vida y su forma de adaptarse fuera que se hicieran mucho más grandes y en cambio otras especies no necesitaron esta adaptación y se quedaron chiquititas y convivieron al mismo tiempo. Con lo cual, al final, pues todo es más sencillo, hay que observarlo muy bien, y esto de analizar y revisar pone en orden todos los conceptos que se tenían.
57:17
Ahora vamos a hablar, yo que no sé si es el futuro o parte del futuro, pero el hecho de poder resucitar a los muertos.
57:28
No estamos hablando de religión, no estamos hablando del efecto Lazaro, sino resucitar a los muertos de forma digital es algo que ya se está consiguiendo, de alguna forma.
57:40
Ya se están haciendo avances, hay nuevos datos, hay nuevos avances, nuevas cosas que nos hacen pensar que... al menos digitalmente, se puede conseguir devolver a una persona o a lo que era esa persona la vida.
57:55
Sí, este es un asunto que un tal Juan José Sánchez Oro ha traído en varias ocasiones a este programa porque es uno de sus temas preferidos, el de resucitar a los muertos, eso que él no cree en la existencia del más allá.
58:07
Pero no hace falta más allá para eso, al contrario.
58:12
Es decir, es devolverlos al más acá...
58:16
Porque se fueron a no se sabe dónde. Sí, es como revivirlos digitalmente. Son como fantasmas digitales.
58:23
Exacto, exacto.
58:24
Bueno, normalmente ya hay páginas web en las que tú, por un módico precio, incluso puedes trasladar...
58:35
conversaciones con el fallecido, fotografías, sus diarios y se crea un bot digital de tu amigo, de tu familiar fallecido y puedes mantener conversaciones con ese familiar o ese amigo fallecido. Básicamente se trata de chatear. Ahora, hay otros desarrollos más increíbles en los que incluso se juega con imágenes e incluso con imágenes en movimiento, como si estuvieras viendo frente a ti o a través del monitor de televisión a esa persona fallecida y estuviera interactuando contigo mediante conversación.
59:08
Pero el experimento del que voy a hablar ahora, que es tremendamente interesante, es básicamente una conversación a través del teclado con ese fantasma digital de un familiar o de un amigo fallecido. Se trata básicamente de chatear. Tú no estás viendo nada, pero las sensaciones que estás chateando con ese familiar o ese amigo fallecido Porque las respuestas van en la línea de lo que respondería, lo que diría o la interacción que tendría contigo ese fallecido. Pero las conclusiones son muy interesantes. ¿Cuáles son?
59:39
Bueno, pues son tremendamente interesantes, veréis, porque básicamente es un estudio de la Universidad de Colorado en Estados Unidos y lo que trata de explorar es cómo reaccionan las personas al hablar con esos fantasmas generativos.
59:56
Y básicamente se trata de sistemas de inteligencia artificial entrenados con todo tipo de datos de esas personas fallecidas para simular esa conversación.
60:05
Y todo esto es una conversación, como decía antes, a través del teclado. Se trata de chatear. Este estudio incluyó a 16 participantes de entre 22 y 50 años de edad que habían perdido recientemente a un familiar o a un amigo cercano.
60:24
Se hicieron dos pruebas fundamentales. En una primera, este fantasma digital hablaba de él en tercera persona.
60:32
Es decir, si era el padre del individuo que estaba participando en este experimento, pues se refería él en tercera persona, tu padre, él, etc. Es decir, algo mucho menos personal.
60:44
Y en una segunda fase hablaba en primera persona.
60:48
Básicamente, todos los participantes prefirieron la primera persona.
60:54
Es decir, que ese bot, ese fantasma digital, pues hablara como si fuera la persona, no que se refiriera a sí mismo en tercera persona. Consideraban que esto era, digamos, mucho más cercano y la interacción mucho más intensa emocionalmente. Pero claro, también despertó temores respecto a una posible dependencia afectiva.
61:18
Luego, otra de las conclusiones muy interesantes es que muchos de los participantes toleraban pequeñas alucinaciones del modelo de inteligencia artificial, es decir, algunos errores en las respuestas o lagunas en los datos, pero lo toleraban.
61:35
Siempre que el modelo de inteligencia artificial fuera más fiel, algo que es bastante más difícil y es que fuera fiel al tono emocional, a las expresiones, al lenguaje que solía utilizar el fallecido y sobre todo al ritmo conversacional. Es decir, si...
61:56
si ese modelo de inteligencia artificial conseguía todas estas características, los participantes en el experimento perdonaban esas pequeñas alucinaciones o esos pequeños errores. Sin embargo, lo que no perdonaban era una palabra inapropiada o un apelativo equivocado.
62:15
Por ejemplo, uno de los participantes estaba interaccionando con el que era su padrastro recientemente fallecido. Y en un momento se dirige a él como campeón. Oye, campeón, no sé qué. Y en ese momento esta persona decide abortar la sesión porque sabe que su padrastro nunca se hubiera dirigido a él con ese apelativo. Oye, campeón. Con lo cual abortaron la sesión.
62:42
El hallazgo más llamativo es que todos los participantes dijeron que volverían a usar esa herramienta que no tendrían problemas, pero casi todos añadieron una advertencia.
62:51
Y es que les preocupaba el efecto que esto podría tener no sobre sí mismos, sino sobre otros familiares que eran mucho más vulnerables.
63:01
Familiares que podrían quedarse enganchados. Es decir, todos llegaron a la misma conclusión. Dijeron, bueno, yo no me voy a quedar enganchado emocionalmente a esto, pero mi miedo es que otros familiares que utilicen este sistema sí se queden enganchados emocionalmente.
63:17
Bueno, como decía antes, lo cierto es que hay ahora mismo muchas plataformas de este tipo en las que tú puedes meter a estas páginas web. Tú le puedes meter los diarios del fallecido, mensajes, fotos, grabaciones de audio y de vídeo del difunto. Es decir, toda la información que tú tienes la puedes meter ahí para que se alimente este modelo de inteligencia artificial. Y que esto, dicen los científicos que realizaron esta investigación, esto podría formar parte de la vida cotidiana antes de lo que nos pensamos.
63:54
Es decir, que creen que esto se puede generalizar hasta cierto punto en cuestión de tan solo unos años y que esto puede generar ciertos problemas psicológicos si esto no se regula de la manera adecuada.
64:09
Hace unos meses en China salió una noticia.
64:14
Perdón. A ver si puedo.
64:16
Es que estás emocionalmente que te ha afectado. No, no.
64:21
Es que es emocionante. Seguro. Porque una noticia que fue más o menos la siguiente.
64:27
Hay una persona que muere en un accidente automovilístico y los hermanos deciden, desde fallecido, deciden no comunicárselo a la madre. Porque la madre tiene 80 años y tiene problemas cardíacos. ¿Qué es lo que hacen entonces?
64:40
Hacen un avatar digital de este chico, de esta persona.
64:44
Entonces hacen todo, la imagen completa. Y le hacen que la madre se conecte todos los días por videollamada, como si fuera una videollamada, con este niño. Bueno, este niño, con esta persona mayor. Y entonces para ella en ningún momento el hijo ha desaparecido. Sigue hablando con él, sigue preguntándole qué tal el día, oye, tienes que comer, etcétera, etcétera.
65:05
Y optaron por esa decisión. Claro, la madre no sabe nada, no sabe que ha fallecido y sigue adelante pensando que tiene a su hijo, que no lo puede ver en persona, pero sí que está en contacto con él a diario.
65:15
Hubo muchos comentarios de si esto era un acto compasivo, si era realmente un engaño y qué se puede hacer.
65:22
Es una situación que te apía muchas opiniones.
65:28
En este caso, teniendo en cuenta la salud de la madre, yo veo que si es algo que han decidido entre todos, lo veo una opción. Además lo pueden hablar con el cardiólogo y tal. Pero tú imagínate, anda que no ha habido casos también en los que la persona incluso mayor que tiene una pensión o lo que sea, fallece y tal y la mantienen ahí viva todo lo que quieran. Eso desde ese punto de vista y desde el punto de vista que estamos hablando del diagnóstico. De los duelos, pues claro, todo eso al final depende mucho de cómo gestiona esa persona que está hablando con ese sistema digital.
66:06
Porque lo que hemos dicho otras veces, te puede ayudar en un principio, pero luego, si tú no sueltas eso, no terminas de seguir tu vida.
66:16
La verdad es que la inteligencia artificial en este asunto nos está planteando La duda de qué es la vida, cómo podemos definir la vida, porque qué diferencia hay entre la vida de esa persona en vida, valga la redundancia, yo creo que se ha entendido, y la forma de vida digital. Hay diferencias, entre esas diferencias está la definición de vida. Porque en muchos casos las prácticas hasta ahora han demostrado que hay muy pocas diferencias.
66:53
Muy pocas diferencias en la forma de expresarse y eso. No estamos hablando de una presencia física. Hay muy pocas diferencias, pero entonces nos plantea qué es la vida.
67:04
Y nos plantea la posibilidad de que un día entrevistemos a Benjamin, por ejemplo.
67:13
A ver, el tema de la propia definición… Que no dentro de muchos será posible. O ya sería posible casi.
67:21
La propia definición de vida, hasta donde yo sé, es conflictiva y entonces suelen dar como una serie de rasgos para ver qué es vida. Por ejemplo, que se pueda reproducir… que tenga una interacción con el entorno, pero al mismo tiempo que tenga como un límite con el entorno. Y eso hace que determinados, que se reproduzca y además tenga como una carga hereditaria, o sea que no solamente es una reproducción, sino que pueda transmitir una morfología a la descendencia. Y eso hace que, por ejemplo, determinadas...
67:50
organismos no esté muy claro si son vivos, si están vivos o es más bien una especie como de proceso químico que no es exactamente vida, que es por ejemplo los virus. Y entonces ahí hay una duda de si estamos ante un organismo que es más geológico que biológico, O no. Ahí hay muchos debates y como nosotros no tenemos... O sea, lo bueno sería que cuando aparezcan otras formas de vida, a lo mejor esto sí que da luz para poder identificar bien, claro, de qué estamos hablando cuando estamos hablando de vida. Pero hoy en día no está muy claro. Entonces, ¿una inteligencia artificial es vida?
68:24
Bueno, en principio, claro, puedes abstraer y decir, vale, si se comunica con el entorno porque se alimenta con el entorno... ¿Tiene capacidad para reproducirse? No. Bueno, a lo mejor si consigues que se pueda autoprogramar y generar código, pues puede ser, ¿no?
68:39
Pues sí, igual tú has visto el capítulo ese que le encanta tanto amado a la serie, ¿cómo se llama? Estar in your face. Es un capítulo en el cual una persona... ¿San Junipero?
68:50
No, no, no. Te está hablando de Stanger Things de la serie, no de... Ah, vale, de Stanger Things. Ah, vale, pensaba que era de Black Mirror. No de Black Mirror.
68:59
O de Black Mirror, yo qué sé, de una de ellas. No, de Black Mirror.
69:03
Ah, entonces es la que decía ella. Sí, sí, sí, es la que decía ella.
69:08
Pero cuando una persona recibe el cadáver de alguien que ha formado parte de su vida, no es el cadáver, es una especie de robot humanoide programado según una inteligencia artificial y no hay ninguna diferencia en cuanto le da el botón de long. Casi no hay ninguna diferencia. Tanto es así... Que le quiere y le ama casi, casi como si fuera la persona.
69:31
Ya, pero ahí, fíjate, sirve un poco como... Ese es otro capítulo. Claro. De Black Mirror. Sí, sí, sí. Claro, claro. Pero ahí es un poco lo que...
69:40
Tremendo, ¿eh? Lo que decía Miguel. Dura una hora y las conversaciones de después, 25.
69:45
Lo que decía Miguel, que... Que tú te puedes autoengañar y puedes incluso estar feliciano o feliciana pensando que estás con esa especie de persona que has conseguido casi como clonar, aunque sabes que no es verdad, que es algo que has creado tal, que tiene más o menos los pensamientos de esa persona.
70:06
Llega un momento en que, claro, el humano tiene reacciones a ciertas cosas y si solamente te quiere hacer la vida tan fácil, tan fácil, que tú llegas, como has dicho tú, con lo de campeón, tú identificas que no, que es que esa cosa que está ahí...
70:25
No está, claro, porque no reacciona a cosas que tú sabes que debería de reaccionar.
70:31
¿Te satisface su presencia?
70:33
Depende, porque al final, bueno, en ese capítulo, si es el que yo creo, se convierte al final en algo tan frío que directamente la chica al principio le ha venido muy bien, pero luego ya se da cuenta que no y dice, uy, esto me da grima. Me lo quito del medio.
70:50
Imaginaos, yo sé que es un ejemplo que no tiene muy fuerte, ¿no? Que una persona que ahora mismo en el terremoto de Venezuela, por poner un ejemplo, ha perdido a un familiar, puede recuperar la versión digital en el futuro durante un tiempo, sabiendo que es la versión digital, sabiendo que no es él. ¿Quién le va a decir a esta persona que no lo ha recuperado? Sí, pero es un zombi digital. Sí, sí, sí. No es la persona.
71:18
Lo que estás haciendo es zombificar a un ser querido.
71:20
Ojo, pero no es ciencia ficción, sino que es algo en lo que se está trabajando ya.
71:25
Siempre te crea una ilusión de ser vivo, pero no es. Yo creo que la gran diferencia es el momento en el que... Es decir, estos son objetos digitales o personalidades digitales o gemelos digitales que están hechos por el ser humano. Yo creo que la gran duda vendrá cuando tengan una autonomía muy grande, sean capaces de reproducirse a sí mismos, sean capaces de evolucionar, tengan esa capacidad de homoestasis, de relacionarse con el entorno para poder coger nutrientes o energía en este caso. Que la tendrán. Sí, sí, por eso digo que el paralelo es, pero de momento son seres humanos que fabrican
71:59
Sí, sí, sí.
72:00
Cuando sean agentes de inteligencia artificial que a sí mismos fabriquen y además evolucionen y sean plenamente autónomos a la hora de coger su propia energía y tal, entonces sí que serán muy difícilmente distinguibles de la vida biológica, salvo que entremos en detalle de, bueno, pues si tienen carbono, no tienen carbono, no sé qué, pero también hay extremófilos y tal que no necesariamente tienen otra base, tienen otro componente químico de base, ¿no? Entonces, bueno.
72:27
Todo esto lo decía en función del terremoto de Venezuela porque el terremoto de Venezuela fue como consecuencia, entre otras cosas, el choque entre las fallas del Caribe y la falla sudamericana. Ese choque provocó un cataclismo tremendo que fue el doble terremoto de Venezuela.
72:47
Pero esa no es la falla que nos genera más miedo de cara al futuro. Y sabemos que tiene una potencia extraordinaria, terrible, horrible. Sabemos lo que es capaz de provocar esa falla, la unión entre esas dos fallas y esa falla en concreto y cada una de esas fallas. Pero la falla de San Andrés yo creo que se lleva el premio a la que más miedo nos da, Mado.
73:16
Sí, la falla de San Andrés, que no es nuestra querida isla de San Andrés, para todos mis amigos colombianos que nos están escuchando, sino la falla de San Andrés, California. Una pesadilla geológica que además ha inspirado muchísimas películas, de apocalipsis, de catástrofe, y además ahora tenemos un dato nuevo. Datos nuevos, en realidad, un estudio que han llevado a cabo unos investigadores de la Universidad de Hawaii, que advierte que el sistema formado por esta falla de San Andrés y la falla de San Jacinto, que en realidad son dos fallicas, gemelicas, que es como malvadicas, en el sur de California, han alcanzado niveles de estrés tectónico extraordinariamente altos.
73:58
Y cuando digo extraordinariamente altos, es que en el último milenio jamás he visto esa cosa igual. En algunos segmentos estos niveles igualan o superan los valores máximos e indican que la corteza terrestre está acumulando ahí tensión, tensión, tensión y lo que sabemos es que cuando la Tierra acumula tensión durante mucho tiempo pues acaba buscando una salida.
74:21
Entonces a mí me contó una vez un ingeniero civil que cuando hay pequeños terremotos, temblores, Pues eso va aliviando porque el problema es cuando pasa mucho tiempo sin que haya. Y a veces esta tensión se encuentra de forma... Bueno, que puede salir por abajo, como yo digo, por arriba. Pero la cuestión es que la investigación se ha centrado en una zona especialmente delicada y vais a entender por dónde puede salir esto. Por lo que yo decía, por arriba o por abajo.
74:52
Bueno, pues el cajón PAS o paso del cajón... que es un corredor montañoso situado al norte de San Bernardino, se encuentra en un sitio donde se aproximan dos de estos grandes sistemas de California, de fallas, que es el de San Andrés y el de San Jacinto. Y esto es una compuerta sísmica, así lo describen los geólogos, compuerta sísmica. ¿Qué puede pasar con esta compuerta? Que puede cerrarse y frenar una ruptura o abrirse y permitir que el terremoto salte de una falla a otra, que es tan interesante.
75:27
Este es el escenario que más preocupa a los investigadores, porque... que una gran ruptura iniciada en una falla se propague hacia la otra, creando un evento sísmico mucho mayor, más largo y más destructivo que el de una falla aislada. Entonces, la autora principal del estudio, que es Lidia Burkhardt, que es científica vinculada al Instituto de Geofísica y PAN, por la netología de Hawái y a la Universidad de Berna, dice, o sea, ya lo resume así como una frase bastante inactive, dice, varios segmentos de falla se encuentran ahora en los niveles de estrés iguales o superiores a los máximos observados en las simulaciones del último milenio, dice, y la región podría ser capaz de una gran ruptura continua.
76:10
que involucrará a ambos sistemas vamos una cadena de terremotos claro para llegar a esta conclusión no es que se hayan puesto a mirar el mapa y decir que mala pinta tiene esto no la verdad es que lo han hecho pues con un modelo informático metiendo un montón de datos alimentado con miles de años de historia sísmica reconstruida a partir de evidencias geológicas que con sedimentos desplazados que Bueno, en fin, un montón de cosas. Y claro, pues al proyectar esto hacia el presente, aparece el dato que ha encendido las alarmas, porque dicen, madre mía, madre mía, nunca hemos estado en este punto en más de mil años.
76:42
Y además, ¿qué pasa? Pues que han pasado más de 160 años desde algunas de las últimas grandes rupturas.
76:51
Nos estamos llenando de optimismo.
76:55
No, lo que pasa es que en estos 160 años, claro, ha sido como un silencio. El silencio no significa calma. Esto es una cuenta atrás muy lenta, lentísima, pero es una cuenta atrás porque aquí se han construido autopistas.
77:07
Pero la cuenta atrás llega a su final en algún momento.
77:10
Claro, claro. Entonces, el cajopas es clave porque aquí hay zonas densamente pobladas, un montón de pueblos, de ciudades, de infraestructuras vitales, comunicaciones, transporte, energía, agua, de todo. Entonces, este terremoto en este sistema afectaría directamente a áreas como Los Ángeles, San Bernardino, Riverside, el Valle de Coachella, claro. Y aquí además conviene explicar lo que hemos hablado, que tú has hablado también de Venezuela, el doblete sísmico que ocurre cuando dos terremotos importantes se producen muy cerca del tiempo.
77:46
Porque claro, primero debilita y el segundo ya acaba con todo lo que hay debilitado, que es cuando ya las infraestructuras están muy...
77:54
Mira, ayer hablamos con una experta y nos estuvo contando que el que no suceda en muchísimos años no quiere decir que no vaya a suceder. Con lo cual la previsión siempre hay que tenerla. Dice, a nosotros nos llaman siempre el día después. ¿Y qué podemos hacer? Dice, pero no nos han llamado el día antes porque esto que estás tú contando es al final algo que va a terminar sucediendo. Pero claro, como dicen, si pasan muchos millones de años o pasan no sé cuántos cientos de años, pues hasta que pasa y luego ya tenemos el problema.
78:30
El Big One se llamaría el problema en el caso de que la falla de San Andrés un día decida quebrarse y decida provocar un terremoto, un terremoto que algunos dicen que podría ser el terremoto más grande que ha sufrido la humanidad en su historia. Ojalá nunca ocurra. 2 y 19 minutos ya han salido a calentar los jugadores del partido que se va a iniciar a las 3 de la madrugada, el Mundial 2026, el partido entre México e Inglaterra.
79:02
Por lo tanto, parece que el tiempo mejora y que no va a haber más retrasos. Y aquí en Onda Cero, a partir de las 3 de la madrugada, vais a tener la retransmisión del partido. Y nosotros vamos a seguir también, por supuesto, en la versión digital, en la parte digital de Onda C.
79:20
Os hago una pregunta ahora a todos, porque me parece un tema muy interesante. Esta información tiene que ver con la anestesia, con la actividad cerebral en la anestesia.
79:31
Y a las personas que alguna vez hayan tenido que ser anestesiadas, me gustaría que con una palabra resumieran lo que se siente a posteriori, evidentemente, no en el momento.
79:43
Porque algunos de vosotros ahí hay sentido algo que no creo. Silvia.
79:49
No, yo he tenido intervenciones quirúrgicas que me han anestesiado totalmente y cuando lo único no he sentido nada en especial me he dormido tranquilamente porque hay gente...
80:04
A mí me han contado casos que les cuesta, que son resistentes, tanto la local como la general. Cada persona lo hace distinto. Sí, que parece que no. Entonces, yo siempre digo, por favor, que sea el día bueno del anestesista para no tener ningún problema.
80:20
Sí, eso lo deseamos todos.
80:22
Eso es importante, eso es importante. Pero luego ya, una vez que tal... No he llegado a tener, simplemente es lo típico, intentar soltar lo que tenga de anestesia de la mejor manera posible y como decía antes Maddo, por arriba o por abajo, pues yo prefiero por abajo, no por arriba.
80:39
Hombre, sí.
80:42
Yo lo que recuerdo, a mí me han anestesiado en dos ocasiones y muy recientemente ambas.
80:48
Y en ambas ocasiones el despertar es magnífico. En mi caso, con fuerza, sin ningún cansancio. Es como que el cerebro se había apagado y entra en la nada absoluta y salir de la anestesia es como llegar Y empezar en el punto máximo.
81:15
No hay un recorrido. A mí eso me llamó y no pasa en ningún día. Tú cuando te despiertas por la mañana, eres consciente de que has dormido muchas horas, de que has estado parado.
81:26
Hay una reacción, hay un poco a poco para avanzar y para sentirte y para que comience el día. Y sin embargo, con la anestesia, en dos ocasiones, yo no lo he sentido. Cada uno lo siente de una forma. ¿Tú lo has sentido alguna vez, Madón?
81:41
Sí, el año pasado. De hecho, yo tenía una paranoia porque a mí nunca me había anestesiado. Nunca, nunca me había anestesiado. ¿Completa o localmente?
81:51
Completa, completa, completa. O sea, localmente sí me habían puesto anestesia para hacerme alguna cosa y tal, pero completa, dormirme, nunca me habían dormido. Y tenía un miedo, o sea, yo tenía terror a que me lo hicieran. Porque claro, yo no... Y encima luego me contaban historias de terror, de estas como las mujeres están embarazadas. Te va a pasar esto, te va a pasar lo otro. Pues un amigo me contó una historia que dije, Dios mío.
82:15
Y claro, pues iba con mucho miedo. Total, que me anestesiaron Yo recuerdo que el médico me dijo en las tesistas, piensa dónde te gustaría estar ahora. Yo dije, en Alicante. Y ya no recuerdo nada más. Y dije, en la playa.
82:35
Y ya te fui.
82:38
Y al despertar fue como un viaje en el tiempo. Habían pasado horas y para mí como si me hubiera pasado un segundo.
82:48
Para mí la impresión fue el tiempo. Sí, sí.
82:50
Esa es la sensación que yo tuve porque cuando te despiertas tú sabes si has pasado una noche así o largas o dormido mucho o has pasado mucho tiempo o poco... No lo sabes medir, pero esto es como apagar y encender, como darle al off y al on, al cerebro. Y eso es lo que a mí me llamó muchísimo la atención sobre la anestesia. Algunos se tienen mucho miedo y yo estaba deseándola porque me estaba muriendo de dolor. O sea, yo estaba deseando que me anestesiaran y eso también importa. ¿Tú, Miguel?
83:19
Sí, a mí en dos ocasiones.
83:21
Por cierto, que Miguel investigaría cualquier caso que la gente que nos quiera escribir contándose han tenido alguna experiencia durante la anestesia. Nosotros estaríamos encantados en el correo electrónico rosa.vientos.es rosa.vientos.es Sí, pues a mí me anestesiaron en dos ocasiones.
83:40
Una era muy pequeña, no me acuerdo de nada. Y otra fue hace unos años para hacerme una colonoscopia. Esto es así, aunque es cierto que es una anestesia que dura tan solo unos minutos, no sé si son 15, 20 minutos, pero bueno, no deja de ser anestesia y yo lo que recuerdo es levantarme con cierto mareillo y cierto atontamiento y poco a poco irme recuperando. Lo que sí sé es que en anestesias para operaciones más graves, cuando tienes que estar dos horas o tres horas anestesiado, Pues hay gente que expulsa de forma más sencilla la anestesia y hay otros, yo conozco casos, amigos, que les cuesta muchísimo, muchísimo y que lo han pasado pero terriblemente mal.
84:21
Hay personas que no tienen ninguna facilidad, por lo que sea, para expulsar eso y que lo pasan tremendamente mal. Y yo cuando se habla de anestesia siempre me acuerdo de unos experimentos que se están haciendo en la Universidad de Murcia con plantas que están anestesiando, a plantas en el laboratorio de veterinaria de esa universidad, pues lo mismo que utilizan para anestesiar a ratoncillos de laboratorio, lo utilizan para anestesiar a plantas y las plantas con la anestesia lo que hacen es perder sus funciones y cuando desaparece el efecto de la anestesia, van recuperando poco a poco sus funciones.
85:01
Claro, lo que me explicaba Paco Campo, que es el científico que está realizando estos experimentos, me dice, claro, claro, a mí lo que me preocupa es, y la pregunta que nos podemos hacer, ¿qué es lo que recuperan las plantas una vez que la anestesia va dejando de hacer efecto? ¿Qué es lo que recupera?
85:22
Y bueno, ahí entraríamos en muchas cuestiones, incluso en la cuestión de la conciencia, que él prácticamente está convencido que las plantas tienen alguna clase de conciencia, aunque claro, la clave está en cómo definamos conciencia. Si definimos conciencia desde un punto de vista humano, pues no.
85:37
Hoy estamos muy filosóficos. ¿Cómo definimos la vida? ¿Cómo definimos la conciencia?
85:41
Claro, pero si definimos conciencia de un modo mucho más amplio, pues hombre, ahí podríamos hablar de muchas cosas.
85:46
Bueno, pues después de esta introducción, vamos muy rápidamente...
85:54
Tenés un minuto. Quería contar una cosa porque cuando habéis pedido... Sí, es verdad.
85:57
La misma pregunta para ti, evidentemente.
86:00
No, porque yo también nací dos veces y nada, para mí fue dormir y despertar. Tampoco tuve una sensación especial. Pero sí que cuando habéis pedido testimonios de gente que le hayan pasado cosas en anestesia, muchísimo cuidado. Porque hace unos años, yo crecía, además dimos la noticia aquí, el colegio de anestesiólogos o anestesistas, no sé cómo se llamara, de Gran Bretaña, detectó un fenómeno que se produce a la gente que está anestesiada y que podría tener relación con el tema de la abducción ufológica.
86:30
Por eso digo que cuidado. ¿Por qué? Porque empezaron a darse cuenta de algo que es que mucha gente se despierta a mitad de la anestesia y no sabe lo que le está pasando. Se despierta, de pronto ve gente encima que le está interviniendo, vuelven a aplicarle anestesia para que se duerma Y le queda un recuerdo que en la mayoría de los casos no pasa nada, pero que en algunos casos sí que aparece tiempo después, en sueños, en pesadillas. Es una especie de mal recuerdo que le queda ahí. Y algunos asociaban con que luego podía transformarse en una experiencia de abducción porque justamente veían a personas que no tienen boca...
87:09
Tienen unos ojos que recuerdan mucho a los grises.
87:12
Tienen la cabeza cubierta, no se ve pelo. Entonces, recomiendan que cuando se haga encuestas a gente que dice que ha tenido una abducción de estas típicas de intervención, ya sabemos que estás en una cama y tal...
87:26
Les pregunto si han tenido una intervención quirúrgica con anestesia en los últimos meses para descartar que pueda ser justamente un mal recuerdo. Y a partir de ese momento se empezó a registrar un fenómeno que tenía muchos testimonios porque había gente que tenía procesos complicados de pesadillas recurrentes que no sabían por qué ocurría y empezaron a darse cuenta que era por ese despertar que les genera un terror.
87:49
Porque claro, se despiertan y no saben ni de dónde vienen ni nada. No recuerdan que han sido anestesiados que están sometidos a una cirugía. De pronto ven ahí un montón de gente interviniendo. Y que no te puedes mover, que estás ahí inmovilizado. Claro, no te puedes mover y tal. Pues es como una parálisis del sueño, no saben muy bien qué. Se vuelven a dormir de manera inducida, de manera artificial, y eso queda ahí en el subconsciente y se puede manifestar al cabo de un tiempo. Bueno, eso es... Es curioso porque es algo que no se tenía registrado y a partir de ese momento se empezó a tener en cuenta y también a los terapeutas que trataban luego esas pesadillas que supieran también gestionarlo.
88:21
O sea, que no viene de un problema de otro tipo, sino simplemente de cómo se ha gestionado esa cirugía.
88:25
Yo creo que en alguna ocasión tú ya lo has dicho. Y solamente un tema...
88:30
Has dicho que vuelven a dormirles. Eso a los que se dan cuenta, porque hay otras personas que a lo mejor su cuerpo está inmovilizado y están notando perfectamente cómo les están haciendo absolutamente nada y no pueden comunicarse.
88:43
Como te estén amputando un brazo...
88:48
sentir no sienten nada no sienten dolor pero sí que tienen la conciencia de que están viendo de que le están hurgando de que no saben de pronto se han despertado y no saben de dónde viene en ese momento y ven hay un montón de gente haciendo cosas raras y aunque no noten dolor sí notan Claro, la manipulación. Por eso digo que el tema es cómo queda luego ese pozo y cómo luego se manifiesta. O sea, que la persona luego se despierta, pero ahí ha quedado ese trauma, digamos, ahí un poco encapsulado y al cabo de un tiempo aparece. Y entonces van al psicólogo, oye, tengo esta pesadilla, no sé qué, y no tiene nada que ver con otras cuestiones de interacción social, familiar.
89:20
No, no, es que tuviste una mala cirugía, o sea, en ese momento.
89:23
¿Y qué es lo que se ha descubierto ahora?
89:24
Pues mira, esto es el Baylor College de Medicina que ha publicado un estudio en Nature donde se han dado cuenta que el cerebro humano cuando está en anestesia general, por lo menos en las pruebas que han hecho y son muy cautelosos porque lo han acotado muy bien, han hecho una investigación con siete pacientes a los que le implantaron una serie de microelectrodos para ver justamente qué es lo que está ocurriendo dentro de los cerebros de estas personas cuando están sometidos a una anestesia. En este caso eran personas que tenían que operarlos por epilepsia.
90:01
Y lo que se dieron cuenta en estas pruebas es que el cerebro cuando está anestesiado sigue recibiendo información del entorno.
90:11
Se dieron cuenta de que por un lado ellos lo que hicieron fue someterlos a estos cerebros anestesiados mientras estaban en la cirugía a una secuencia de tonos repetitivos que lo que hacen es que les van repitiendo la misma secuencia todo el rato pero de vez en cuando intercalan unos sonidos diferentes a esa secuencia. Con eso lo que consiguen, con ese estímulo raro o inesperado, es ver si el cerebro distingue entre lo previsible y lo nuevo y como están haciendo una lectura bioeléctrica de lo que ocurre, se dan cuenta que el cerebro capta esa novedad.
90:42
Así que, por lo tanto, se dieron cuenta de que efectivamente, por lo menos en este caso, esos tonos los captaban, llegaban al cerebro y el cerebro era capaz de identificarlos. Pero luego fueron más lejos porque lo que realizaron es, al mismo tiempo que estaban anestesiados, les hacían que escucharan fragmentos de vídeos educativos y de podcast.
91:01
y se dieron cuenta de que el cerebro, por la reacción bioeléctrica, no solamente estaba reaccionando al sonido, sino que además mostraba las áreas de procesamiento de nombres, de verbos y de adjetivos. Por tanto, eso llegaba y eran capaces de, aunque conscientemente no lo pudieran traducir, pero el cerebro sí que procesaba la información del entorno.
91:22
De alguna forma estaba a despertar o activo.
91:24
Estaba procesando la información del entorno y en este caso reconociéndolo como palabras. Incluso ellos dicen que se dieron cuenta de que por la actividad esta bioeléctrica, por esos electrodos que les habían colocado en el cerebro, que nosotros tenemos una capacidad cuando nosotros hablamos cotidianamente de predecir, somos como un autocompletado, es decir, sabemos un poquito lo que va a ocurrir a continuación. Por eso muchas veces cuando hablamos podemos casi completar, terminar la frase del otro, del interlocutor. Bueno, pues eso se manifestaba en el cerebro, por lo tanto, saben que efectivamente se estaba produciendo ese proceso.
92:01
Por lo tanto, la conclusión es... que no están tan aislados el cerebro, no se produce una desconexión del entorno, y eso sobre todo para nuestros temas es muy importante, porque si seguimos, sobre todo cuando hablamos de CMs y cosas por el estilo, el cerebro sigue captándose información, sigue comprendiendo lo que ocurre alrededor, la conciencia no se termina, digamos que no todo lo que es conciencia indica anulación de todo lo que es la captación de estímulos del entorno, pero también ellos dicen que son cautelosos primero porque la muestra es muy reducida, son siete casos, Lo han hecho con un determinado anestésico.
92:34
Habría que ver si con otros también se produce o no. Y además ellos investigaron solo una región cerebral. Y habría que ver si esto ocurre en todo el cerebro.
92:42
Pero por lo menos es un estudio interesantísimo que nos habla de cómo se duerme el cerebro cuando te anestesian, que no tiene nada que ver con otro tipo de experiencias.
92:53
Sobre todo que no te quedas aislado, no es que te quedes enclaustrado, sino que sigues por lo menos.
92:57
No te vas más allá durante un tiempo. Estás aquí, pero... Hay algo que lo hace diferente a cualquier otra cosa. Finalizamos en la tertulia con una información sobre la ciencia, aprender ciencia con las manos manchadas. Es decir, tocando, poniendo el dedo en la llaga.
93:14
Sí, la verdad es que esta noticia es una noticia bonita. Es una iniciativa, es una experiencia pedagógica para acercar la ciencia de forma práctica a los niños. Y bueno, la iniciativa se llama More Perspective. Y consiste en algo muy sencillo, en utilizar frutas, verduras, jardines, actividades sensoriales para introducir en los niños conceptos de biología, observación, lenguaje, pensamiento lógico. Bueno, esto está liderado por investigadores de la Universidad Estatal de Carolina del Norte y la Universidad de Carolina del Este.
93:49
Y su objetivo no era solamente mejorar los conocimientos científicos de los niños, porque son niños de cuatro años, sino que a través de la experiencia natural, de la observación, pues que los niños es alucinante porque les hacen poner la semilla, les hacen ver cómo nace esa planta, si es un fruto, lo que sea… cómo aplican la luz, cómo aplican el agua, cómo reacciona esa planta. Entonces eso genera en los niños que quieran informarse.
94:22
Si por ejemplo a lo mejor una planta se pone así un poco pachucha, pues interactúan y dicen y podemos ayudar y podemos cambiarlo y lo podemos hacer. Y entonces lo cambian a lo mejor o le dan otra luz porque les hacen que ellos jueguen. Échale más agua, échale menos agua, ponle más luz, ponle menos. Entonces, claro, aparte de que interactúan y ven que pueden salvar el medio natural que forma parte de ellos... ...también en el asunto de los alimentos... ...pues juegan un poco con eso... ...entonces les introducen... ...no les esfuerzan para nada... ...en que quieran comer verduras... ...porque sabemos todos que cuando te obligan a algo... ...los rechazas porque no nos apetece... ...a no ser que sea algo que nos alucine... ...nos guste mucho ya de forma natural...
95:09
Y ese poco a poco, también en cuanto al tema de la alimentación, lo introducen perfectamente como un tema normal. Entonces, ¿qué es lo que dicen todas estas investigaciones? Aparte que también los jardines, porque hay muchas escuelas que son ecológicas y que también les hacen con el compost, que interactúan. Entonces, los niños aprenden mucho mejor los conceptos científicos Y toda esa curiosidad ante la naturaleza y ante lo que pueda crear la ciencia, porque lo están haciendo con sus manos, porque ellos lo están viendo, no están leyendo, no están viendo imágenes, sino que lo están viviendo.
95:52
¿Y cuál es la conclusión que sacan en este estudio? Pues que es muy importante, porque frente a la era digital, donde todo es como así, como muy, pues eso, pichalado, muy... muy no tangible, que se crean seres humanos mejores porque pueden saber qué información están obteniendo de esa planta, cómo interactúa esa planta desde el punto de vista del medio ambiente, desde la ecología, desde la alimentación, o sea que son pequeñitos pero les hacen ser más conscientes para luego tener una vida en condiciones como más natural, más realista y no estar con la mente pensando en jueguecitos, sino que se enraizan y saben lo que es vivir en la naturaleza.
96:41
Y saben lo que es tener las manos manchadas y esto no es una metáfora, es la realidad.
96:48
la forma de aprender en el caso de la ciencia pero en general yo creo que mancharse es experimentar aquello sobre lo que tienes que conocer algo y además aprenden muchísimo mejor más con vocabulario bueno todo en general es todo positivo bueno pues hasta aquí esta zona cero esta zona cero especial con Emado Martínez con Juan José Sánchez Toro con Miguel Pedrero gracias a todos hasta la próxima un abrazo grande chao
97:19
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
97:55
Gracias por ver el video.
98:13
Y tiempo para el cuarto elemento que es Emanuel Carvallal. Emanuel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
98:18
Buah, vais a flipar.
98:19
Bueno, decía la Biblia que los cuartos eran los primeros.
98:25
Bueno, no decía eso, pero... Bueno, en una versión de los testigos de Jehová, a lo mejor así apócrifa.
98:33
Qué mono tu corazón. A que sí, hombre. Lleno de colorinchis, claro, del orgullo, me encanta.
98:39
Mr. Gay, un gallego.
98:40
Ah.
98:40
De Vigo, una historia muy triste. Bueno, pues como la mayoría, ¿no? Que pase mentira. Por cierto, ¿sabíais que hay petroglifos y representaciones rupestres de relaciones homosexuales desde hace más de 40 años?
98:53
Pues claro, pues esto es de forma natural. Si es que la gente demoniza cosas que son naturales. Hasta los animales lo hacen.
98:58
Hasta en Tassili, por cierto, en Tassili las vimos. Sí, sí, sí, sí.
99:03
O sea, que esto del orgullo viene de muy antiguo, porque vamos a hablar de eso. Vamos a hablar de eso y vamos a hablar de mucho más, no del día del orgullo. Vamos a hablar de petroglifos a raíz de una publicación científica que acaba de salir hace unos días en la revista Plus One. donde ya se acabó la especulación. Mira que llevamos años dándole vueltas ahí a la matraca de si existieron coincidencias entre pueblos separados por miles de kilómetros y miles de años.
99:34
Bueno, pues ahora una investigación coordinada por la Universidad de Radin, pero en la que han participado también la Universidad de Miño y un montón de universidades, ha hecho un estudio comparando los petroglifos, que son esos grabados en piedra, de Galicia y del norte de Portugal, con los de Escandinavia. Y han hecho un trabajo...
100:01
súper detallado, súper meticuloso, utilizando además técnicas como la fotogrametría que nosotros también utilizamos en Tassili y que permite que una pintura rupestre o que un petroglifo que está muy borrado, que está muy erosionado por el paso del tiempo, es como si lo sacara de la pared y puedes ver todos los detalles que nos aprecian.
100:24
Sin estar manipulando el propio petroglifo.
100:27
Sin tocarlo. Es una tecnología...
100:30
Bueno, pues este artículo publicado en Plus One, y repito, liderado por el Departamento de Arqueología de la Universidad de Reden, ya demuestra de forma inequívoca que hay una relación directa entre los petroglifos de navíos. Ellos se han centrado en los barcos, ojo, que es importante.
100:53
De los que hay más de 20.000 representaciones en Escandinavia, es un motivo muy recurrente, Con los gallegos y con los del norte de Portugal. ¿Y hay similitudes? No, similitudes no, son los mismos. Pero vamos, es que no hay debate posible. La forma de las quillas, de las proas y de las popas, la situación de los remeros, las alas, las decoraciones a lo largo de todo el barco. Es decir, estamos hablando de que...
101:23
existió algún tipo de contacto entre Galicia, y no solo Galicia, toda la costa norte del Atlántico hasta Escandinavia, entre el año 1300 y el 800 a.C. O sea, que había ruta marítima entre ellos. Ajá.
101:41
Esta es la percha de actualidad, pero esto tiene mucho más recorrido, que ya está bien, porque tenemos la idea de que nuestros antiguos estaban eso, con el arao, cazando mamús ahí, perdidos en una cueva, y no, no, había una sofisticación y rutas comerciales muy elaboradas y tecnología.
102:00
Y valientes, y valientes. Y valientes. Claro, dicen, y es un detalle que me parece súper interesante, dicen que ya es impepinable, que hay esa vinculación, que son los mismos barcos.
102:13
La cuestión es...
102:15
¿Quién los hizo? ¿Quién pintó en Galicia esos barcos escandinavos? ¿Fueron los mismos marineros escandinavos que en algún momento en que se detuviesen en la costa para aprovisionarse, hacían esos mismos dibujos? ¿O fueron locales que se inspiraron o que aprendieron de esos visitantes del norte a hacer ese tipo de...?
102:40
Porque no hay duda de que los barcos son escandinavos. Sí, sí, no hay ninguna duda.
102:44
Pero hay un problema, y es que además de los barcos, en esos petroglifos, bueno, yo conozco muchos de ellos, en varios paneles de Galicia, que los ves con sus quillas redondeadas, con sus velas, o sea... son exactamente los mismos, aparecen también motivos de representaciones solares y religiosas que son los mismos que aparecen en Escandinavia, con lo cual ellos van un poco más allá y afirman que no sólo la coincidencia tipológica e iconográfica es la misma, sino que además se puede sugerir un sistema de creencias o de religiosidad compartido.
103:25
Y aquí es donde la cosa se empieza a complicar.
103:29
porque además de encontrarse esos barcos, que es el estudio que han hecho, hay otro montón de cosas muy similares, sospechosamente similares. Hay equidos y cérvidos que no están, por ejemplo, en Irlanda, en las Islas Británicas, hay ajedrezados, hay espirales, hay antropomorfos, antropomorfos que además tienen una... Una tipología muy curiosa, con los brazos en actitud de orar o de triunfo, los brazos en alto, las piernas abiertas, cabezas redondas.
104:04
Nosotros también tenemos cabezas redondas, perdona, nosotros están en Tassili.
104:09
Y entonces, ¿cómo es posible que en distintas partes del mundo aparezcan los mismos elementos?
104:17
Hipótesis Baraján.
104:18
Pues hay unas teorías que son maravillosas. Por ejemplo, la que presentó una paleoantropóloga canadiense, Genevieve von Pessinger, que hizo un estudio, pedazo de estudio, entre 2010 y 2016.
104:34
Montó una base de datos con más de 5.000 signos procedentes de petroglifos y pinturas rupestres de 400 yacimientos en cuatro países, abarcando un arco de 30.000 años desde el periodo aurinaciense hasta el magdaleniense.
104:55
¿Y qué lugares eran?
104:56
Por todo el mundo, por todo el mundo.
104:59
Y lo alucinante es que encuentra 32 símbolos que se repiten todo el tiempo en todo el mundo.
105:08
¿Cuáles son?
105:11
Ella sugiere que es una especie de protoidioma, palos, cruces, como letras, como si fueran letras, pero claro, es absurdo, ¿no? ¿Cómo va a haber 32 letras que se repitan en distintas enclaves arqueológicos en un periodo de 30 milenios? Estamos hablando de 30.000 años repitiéndose los mismos símbolos. Claro, esto desde el punto de vista científico es un problemón. ¿Cómo es posible? Ella sugiere que cuando los primeros homínidos abandonan el Valle del Rif, en África, y empiezan a explorar el mundo y se van extendiendo los seres humanos...
105:51
que ya ahí tenía que existir una especie de protolenguaje, porque es la única especie que se fue pasando de padres a hijos, de generación en generación, con todas las variables que tú quieras, pero como el latín, que hay un montón de variables del latín y que tienen un origen.
106:06
Sí, que son dialectos, pero que tienen el origen, el primigenio es el mismo.
106:11
Exacto. Claro, pero hay un problema, porque estas coincidencias, incluso aceptando que existiesen esos canales de comunicación o de comercio marítimo, podemos entender que haya esa relación en Europa, en distintos pueblos europeos, incluso asiáticos, hasta, si me apuras, del norte de África. Pero, ¿qué pasa cuando aparecen los mismos petroglifos en América o en Australia?
106:37
Eso, te iba a preguntar por Oceanía.
106:39
Entonces, esto ya no hay Dios que lo entienda.
106:42
Y ya, por ejemplo, eso que estabas comentando, esa especie de lenguaje, también los encontró allí.
106:47
Sí, sí. Entonces llega una nueva teoría que es muy sugerente, la teoría neuropsicológica, ...de un arqueólogo sudafricano, Lewis Williams... ...y de un psicólogo, el doctor Dawson... ...que presentaron, ya en el año 88, publicaron un paper... ...que removió el mundo de la arqueología y de la antropología... ...se quedó todo el mundo con la boca abierta... ...y yo la primera vez que voy a hablar de esto fue en un congreso... a finales de los años 80, de arqueología en Portugal, donde se presentó esta teoría.
107:20
¿Qué dicen ellos? Estamos hablando de un arqueólogo y de un psicólogo. Pues dicen que, según su modelo neuropsicológico, Toda esta coincidencia en los petrolífos y en el arte rupestre en todo el mundo, los cinco continentes, tiene un origen biológico, no cultural ni religioso. ¿Qué quiere decir con un origen biológico? Eso. Pues explica que el sistema nervioso central del Homo sapiens es el mismo en todas las culturas y en todas las épocas.
107:53
Y que en los estados alterados de conciencia que van desde el uso de sustancias psicoactivas, que están presentes en muchas culturas, los trances, los ayunos prolongados, la fiebre, la privación sensorial, el chamanismo… generan una serie de alucinaciones. No sé si vosotros alguna vez habéis experimentado lo de cerrar los ojos, mover la cabeza muy fuerte, volver a abrirlos y concentrar tu mirada en tu propio iris.
108:23
¿Cómo se concentra tu mirada en tu propio iris?
108:27
Si se ve con eso.
108:32
Y verás, si te fijas, que hay unos puntitos negros flotando. Esos son pequeñas partículas, pequeñas células que quedan flotando en tu propio iris.
108:42
Bueno, Castaneda, por ejemplo, que era muy pillo, él proponía esto como un ejercicio para ver la segunda tensión, como si eso fueran seres energéticos. Y claro, no falla, porque todo el mundo que lo hace ve esas partículas que están flotando en tu iris y no son nada astral ni esotérico ni hostia, son células que están flotando en el iris, ya está, ¿no? Pero en los estados alterados de conciencia con determinadas sustancias, y esto sí está muy estudiado, se producen unas visiones que podían ser interpretadas también como algo sobrenatural y ser representadas en esas pinturas rupestres e incluso en los grabados.
109:21
O sea, que dicen que esas serían las coincidencias y por eso pintan lo mismo.
109:25
Claro, porque hay los seres humanos, esto a mí me parece muy optimista, somos los mismos psicológicamente sin distinción de raza, de credo, de lengua.
109:38
En cualquier sitio. En cualquier sitio. A mí hubo un estudio que me llamó mucho la atención cuando escribí un libro, el libro que hice uno de los primeros, El Código Secreto.
109:49
Leí una serie de estudios que se habían hecho con...
109:53
relacionado con las pinturas rupestres o relacionado con el arte. En la antigüedad se utilizaba mucho el color ocre y ese color ocre había empezado a ser utilizado hace unos 40.000 años en diferentes sitios por personas que no tenían ningún contacto y que no tenían nada entre sí. Y la única unión que había entre ellos es que ya eran homo sapiens. Con lo cual, hacían arte con ese color ocre. Algo les llevaba a hacer arte a partir de ese color. Y ese color les hacía pensar en el arte y representar el arte a partir de entonces.
110:28
Y tenía mucho que ver con algunas pinturas rupestres. Y era alguna especie de código, entre comillas, que tenían los seres humanos que hacían que, en presencia del color ocre, se despertaba mucho más su capacidad artística.
110:44
Es que hay cosas que son inherentes a todos los seres humanos. Por ejemplo, la representación en arte rupestre más extendida en el planeta está en los cinco continentes. Yo la he visto en Asia, ahora la hemos visto en Tasil y también había... Las más antiguas están en Indonesia de hace 40.000 años y son las manos.
111:05
la representación de manos, antes lo habéis comentado.
111:09
¿Por qué? ¿Por qué nuestros antiguos en todo el planeta Tierra, sin distinción de credos, de lenguas, de punto geográfico, hacían eso mismo? Es como dicen los arqueólogos y los antropólogos, que es como una señal de identidad, como ahora los grafitis, estos grafiteros que van... Sí, ponen su firma.
111:30
Hay un código...
111:32
Un código entre ellos. Cada cosa significa una cosa, como si fuera una especie de lenguaje.
111:38
Sí, y las manos probablemente significan algo así, y es una expresión literal que he leído estos días, como yo estuve aquí. Mira, una de las cosas más sorprendentes que descubrimos ahora en este viaje a Tassili fue un petroglifo técnicamente de Henry Lodd. ¡Henry Lodd! el prestigioso arqueólogo, el descubridor de Tassili, el científico del Museo del Hombre. Pues el tío llega a Tassili y no se le ocurre otra cosa, que en una pared grabar Henry Lott y la fecha en la que estuvo ahí, que la encontramos nosotros, el graffiti ese.
112:09
O sea, que es algo como muy inherente al ser humano. Otro tema es el de esos petroglifos, esas formas que parecen a veces mapas. La semana pasada tuvimos en Pontevedra la reunión de los expedicionarios de la saga, que estuvimos en Tassili, y Rafa Quintián nos llevó a visitar unos petroglifos, y estaba Mateo, que es arqueólogo, y era muy conmovedor, porque él lleva toda la vida, es arqueólogo gallego, y ha estado en montones de excavaciones y demás, y el pobre estaba frustrado, porque estábamos allí en algunos de los petroglifos, y decían, es que jamás lo entender, jamás podremos entenderlos.
112:51
¿Qué pensaba esta gente cuando estaba grabando, sobre todo en la costa, en lugares con unas vistas, estoy recordando, por ejemplo, el pasatiempo de Mogor, por ejemplo, con unos paisajes brutales y allí grababan esas figuras, hacían las cazoletas, que son agujeros, que se supone que era para depositar ofrendas y que, fíjate, a partir del siglo XIX, a finales del siglo XIX, cuando ya se empieza en Galicia a investigar el tema de los petroglifos desde un punto de vista académico, vienen los zumbaos de la época, que serían como los conspiranoicos de ahora, Y que pensaban que aquellos petroglifos, esos extraños y misteriosos grabados en las piedras, allí en los montes de Galicia, tenían que ser el lugar que marcaba donde los mouros y las mouras habían escondido tesoros.
113:44
Y se iban con unos cartuchos de dinamita y los dinamitaban para ver si encontraban el tesoro de los mouros debajo de esos petroglifos. Y así hemos perdido, desgraciadamente, muchas de esas piezas.
113:57
¿Y qué es la teoría de los fofenos?
114:01
Pues esto que te he explicado, ese efecto que hace que de una forma puramente biológica se genere, hay por ejemplo estudios sobre las que vienen muy a cuento y tienen mucho que ver con nuestros temas, con el tema de las abducciones. Se han estudiado las experiencias hipnogógicas e hipnopómbicas, que son una especie de presueños y posueños. Antes de entrar en la fase REM, justo cuando tú te acabas de quedar dormido, esta cabezada quedas a veces en el coche o en el autobús y que sueñas cosas raras.
114:35
Hay estudios hechos en los que ese tipo de experiencias hipnológicas y hipnopómbicas se caracterizan por la aparición de figuras geométricas, formas abstractas o la presencia de entidades desagradables, como duendes, dicen los libros, como duendes. visitante dormitorio y la parálisis del sueño de toda la vida de dios la parálisis del sueño en la que además aparecen unas sombras aparecen unas figuras que con el paso del tiempo en su día cuando se tipificó este fenómeno se llamaba algo así como el ataque de la bruja o algo de la bruja Se relacionaba con los íncubos y los súcubos de la demonología del medievo y a partir de los años 80 se integró en el fenómeno de los ovnis, se llama extraterrestres, habitantes, dormitorio y abducción.
115:23
Bueno, yo me he quedado un poco con el tema que has empezado, con el tema de los barcos. Y claro, ahora mismo que se supone que la investigación que van a hacer es intentar descubrir si es que esos escandinavos hicieron esos dibujos o si incluso llegó a haber alguna comunidad, porque has dicho también desde el punto de vista cultural, no sé si religioso, llegaron a sentarse en Portugal o en Galicia…
115:52
Bueno, nosotros sabemos en Galicia que ha habido una gran presencia, por desgracia, a veces, de las gentes del norte. Hubo muchas invasiones, hay historias, en su día lo comentamos en Mujeres con Historia, como la historia de María Soliña, que ella se convirtió en la meiga más famosa de Galicia, porque precisamente los piratas arrasaron su pueblo, mataron a su marido, a su...
116:16
A su hijo, a su hermano, ella heredó toda la hacienda y para quitarle el dinero la acusaron de bruja, la torturaron y la hicieron un desastre. Sobre todo en Galicia tenemos una gran tradición de presencia de estos pueblos del norte y hombre, y todos nosotros, solo hay que vernos el parecido, tú mírame a mí. Entre yo y el marido de Elsa Pataki, tampoco he tratado de ser él. Sí, sí, sí, eres el Thor gallego. Yo podría ser de Aitor gallego.
116:42
Y los gallegos, se supone, o portugueses, o lusos, que en esa época serían lusos, ¿no llegaron a costas del norte para dejar ahí su huella?
116:53
Pues no lo sabemos. Pero espérate, porque si realmente ya se ha constatado que existían esas redes de comercio, lo mismo que vienen, irían. Y hay tradiciones, por ejemplo, tú cuando lees la tradición de la Torre de Hércules, desde la Torre de Hércules supuestamente es como se descubrieron las islas británicas y se mandó la expedición. O sea, siempre ha habido...
117:18
...se supone esa relación entre la cultura celta... ...y la cultura castreña gallega. Lo que pasa es que los arqueólogos se la cogen con papel de fumar... ...y son muy prudentes a la hora de hacer afirmaciones contundentes. Por eso esto es notición, es de investigación. Pero sí se intuye, y yo he hablado con muchos... Por ejemplo, todo ese tema, al hablar de las manos, si eran artistas, ellas, pintoras, quienes hacían esas representaciones del arte rupestre, quizá eran ellas también, como suponen muchas antropólogas, que ellas eran las diosas madre, que el liderazgo de las primeras religiones, de los primeros cultos lunares...
118:05
Era un matriarcado, eran mujeres, ¿no? Pero claro, hasta que no se encuentren referencias escritas, lápidas, hay un par de ellas en Galicia que se están estudiando ahora, pero bueno, hasta que no haya más evidencias no se cogen los dedos ni de broma. Que al final yo estoy seguro de que va a ser eso, porque es lo más razonable. La mujer es la diosa creadora de vida y la mujer tiene que ser la que lideraba esos primeros cultos.
118:29
Pues mira, con el ADN que están cogiendo, a ver si ahora sacan los resultados y se descubren.
118:34
Un amigo tuyo y mío, tristemente hace poquito desaparecido, Pepe Rodríguez publicó un libro basado en estudios arqueológicos relacionados con esto que se titulaba Dios nació mujer. Dios nació mujer, sí.
118:48
Y yo estoy convencido de que es así, no tengo ninguna duda.
118:51
El cuarto elemento con Manuel Carvallal. Hemos viajado al pasado a conocer la conexión que hubo entre los pueblos escandinavos y Galicia y que tiene su reflejo en las pinturas rupestres. Manuel, cuarto elemento. Ahora seguimos contigo. Luego, un poquito, unos segundos. Pero en otra cosa.
119:09
Manuel, muchas gracias. Gracias.
119:20
Hacemos una pausa en Onda Cero, continuamos en La Rosa de los Ventos en digital y ahora mismo pasamos Estadio Azteca, partido de cuartos de octavos de final. México, Inglaterra, Onda Cero, Edu García os lo retransmite. Seguid aquí y nosotros en digital.
120:06
Waterman Sugar High Tastes like strawberries on a summer evening And it sounds just like a song I want your belly in that summer feeling I don't know if I could ever go without a watermelon sugar heart
121:02
¡Sugar! ¡Sugar!
121:28
Onda Cero
121:59
Y estamos en la Rosa de los Vientos en esta noche especial en la que Onda Cero os ofrece. Estamos en dos sitios, estamos en todos los frentes. Estamos en la zona cero, estamos en la tertulia, en la Rosa de los Vientos. Y estamos, por supuesto, en donde está la actualidad de ese Mundial 2026. Acaba de comenzar el partido de octavos de final. Edu García os lo está retransmitiendo en la sintonía, vamos a decir así, normal de Onda Cero. El partido de octavos es de final entre México e Inglaterra.
122:31
Pero nosotros seguimos en La Rosa de los Ventos, en digital, en la página web. Seguimos hasta las 5 de la madrugada, como siempre.
122:40
Ahora no hay noticias, como es habitual, pero como estaba Manuel, el cuarto elemento, lo hemos cepillado aquí y decimos, Manuel, quédate con nosotros unos minutos.
122:52
Hemos estado hablando de esas pinturas rupestres en Galicia, en Escandinavia, que había una serie de vinculaciones, una serie de uniones, pero hay muchas más cosas que no se demuestran que en el pasado hubo conexiones entre los pueblos que no tienen por qué ser físicas.
123:10
Claro, es que las dos grandes teorías que había para explicar, y yo lo digo, yo recuerdo noches enteras, por ejemplo, con Pablo Novoa, que él ha hecho mucho trabajo de campo por todo el mundo, hasta en Balcamónica, hasta en Venezuela, y decía, joder, Manuel, es que son los mismos dibujos, ¿cómo puede ser? En Italia y en la selva del Amazonas los mismos dibujos.
123:36
Claro, esto podría explicar, esta teoría podría explicar esas coincidencias, aunque no hubiese ni un contacto directo físico, evidentemente entre la Amazonía e Italia no había ningún contacto o Australia imagínate que está en el quinto pino y además estaba recordando que ahora a ver, esto también es como lo de la diosa madre en Galicia todavía hay trabajos muy tímidos, se está empezando a explorar, pero en esas cazoletas que hemos visto, que también es curioso, yo las he visto, recuerdo en Jordania, las he visto ahora en Tassili, esas perforaciones, alineamientos de perforaciones, de agujeros, circulares en las piedras, en ocasiones asociados a mapas astronómicos, a espirales, a ajedrezados, a antropomorfos, donde se suponía que se depositaban ofrendas rituales, bueno, pues hace no mucho, esto es muy reciente, se hicieron análisis de algunas de esas cazoletas, Y aunque los exámenes no son determinantes, se sugiere que podía haber restos de algún tipo de sustancia psicotrópica.
124:46
Claro, ¿qué sustancia? A ver, los gallegos que los poníamos fumando tocho o haciendo caña de herbas o como. Pues no, en Galicia hay un montón de plantas, como en toda la península ibérica, que tienen componentes como la dimetiltriptamina, que es lo mismo que tiene la soga del muerto, la ayahuasca, Y que podrían ser susceptibles de ser utilizadas en rituales religiosos que te hiciesen ir al viaje al mundo de los espíritus. Tenemos Amanita Muscaria, tenemos Beleño, Mandragona, Estramonio, Belladona, vamos que nos podemos hacer unas ensaladas para flipar en colores.
125:24
Así pasaba el tema este que también tiene relación con Galicia, y tú en alguna ocasión nos lo has contado, que se toman estas hierbas y claro, las brujas volaban, volaban divinamente con lo que se habían tomado.
125:39
Claro, suponiendo que fuera eso, pero perfectamente podría explicar, y eso explicaría porque sin un continente madre, que es la teoría de la Atlántida, no, no, es que todo salió del mismo sitio, entonces todos hablaban lo mismo, todos pintaban lo mismo, todos hacían lo mismo, porque salían de la Atlántida, sin necesidad de forzar eso y sin contactos, o sea, sin un origen común y sin unos dioses tutelares, tú imagínate que venían los dioses del espacio, los marcianos... Iban por todo el planeta niños que hoy toca clase de arte rupestre.
126:12
Que no, que no, que los bisontes esos tienen que ir más allá. Pues tampoco.
126:16
Pero es que eso se ha extendido mucho porque se creía que como que hace 10.000 años, que siempre se ponía como esa cifra, como que había habido un cambio ese contacto. ese contacto para que hubiese como eso que estamos comentando de esos símbolos o esas construcciones o esos megalitos esa forma de ver incluso de mirar al cielo como que había coincidido como que había pasado algo y siempre al final terminaba siendo claro es que han venido los dioses o los extraterrestres nos han inculcado unos conocimientos y te digo esto porque hace nada Acaba de venir.
126:53
Además, una amiga mía ha estado en Tailandia y en Camboya. Y nos decía, dice, mira, me he quedado perpleja, dice, porque construcciones antiguas de Camboya me recordaban, yo no conozco ni Camboya ni Egipto, también construcciones de Egipto, dice, tenían algo muy similar.
127:12
Es que menospreciamos tanto a nuestros antiguos. Mira, yo estuve este fin de semana, he estado todo el fin de semana trabajando en El Ojo Crítico 101, que es la publicación que yo hago hace 30 años. En el próximo número que va a salir ya, publicamos el primer informe.
127:28
De la expedición interdisciplinar que hizo la saga a Tassili, que ya lo comentamos aquí.
127:33
Y claro, cuando vas con otra mirada, con un especialista, en esta expedición estaba Pilar Silva, Pilar Silva siendo botánica. Claro, y ella veía lo que no veíamos. Tú veías en una pared, en un abrigo gigantesco de 20 o 30 metros, veías unas jirafas y unos elefantes. Y decía, en un paraje absolutamente árido, totalmente desértico, que ya sabemos que en otro tiempo fue una sabana. Pero ella viendo el tipo de animales, te podía decir las plantas que había alrededor, porque es de las que se alimentaban ellas.
128:09
Las distintas variables de las plantas que los toarejoy...
128:14
les conceden poderes sobrenaturales, porque una planta, hay una, no recuerdo, alucinante, que dibuja, una planta que dibuja sobre la arena, porque como a medida que el sol se va moviendo, ella va girando siguiendo el sol, las hojas bajas van dejando un rastro en la arena. ¿Cómo no vas a darle una interpretación sobrenatural a eso? Pero ¿cómo demonios se está moviendo esta planta? ¿Y por qué esta planta dibuja círculos, no? O sea, a veces es simplemente tener otra mirada.
128:45
Observar, es pararte a observar.
128:47
Y recordar que nuestros antiguos tenían cosas que nosotros no tenemos. Tenían tiempo para observar la naturaleza, tenían una fe que movía montañas, literalmente, y tenían que sobrevivir en ambientes muy hostiles y la necesidad agudiza el ingenio. Entonces, claro, podían hacer cosas que a nosotros hoy nos parecen sobrenaturales.
129:08
A nosotros nos parece sobrenatural también, aunque no hay que viajar al pasado, todas las cosas que estás haciendo y publicando y dando a conocer.
129:17
Bueno, no dormir ayuda mucho.
129:19
¿Sí?
129:20
Vaya dos. A ver quién gana en no dormir.
129:24
Bueno, yo por goleada, vamos.
129:26
Bueno, bueno, bueno.
129:30
No le digas eso a un gallego nunca.
129:32
Uy, qué duelo.
129:32
Bueno, que tú eres gallego del suyo o del norte.
129:34
No sé yo quién es para gallego.
129:37
Bueno,
129:37
El del sur, el del pulpo a Feira. La gente no sabe que el pulpo a Feira mejor hecho es en el interior de Galicia, en el sur.
129:45
Ahí te voy a dar la razón porque como yo soy objetor hace años del pulpo, como pulpo, yo desde que vi el documental aquí el que ganó el Oscar, no he vuelto a probarlo. Sí, sí, sí.
129:55
Mi padre jodió cada vez que quedamos para comer, me llevo una pulpería, pide a ver si me tienta, a ver si caigo, estoy resistiendo ahí como un machote.
130:02
Bueno, ¿y qué comes entonces?
130:06
Pues como huevos fritos con patatas, la mejor comida del mundo. Claro, podría sobrevivir solo con huevos fritos con patatas.
130:12
Y hacer sufrir a la gallina.
130:15
patata gallega bueno como salga un documental sobre la vida emocional de las gallinas por favor no quiero verlo porque ya no sé qué voy a comer pastillas bueno las plantas ya sabes que también es que ese es el problema
130:30
Es que ese es el problema.
130:32
Que todo tiene.
130:33
Vamos a ver, perdona.
130:35
Hay que recuperar la vida crudófila.
130:39
Los nativos, incluso los antiguos, que muchas veces cuando nos hemos visto por el tema cultural o la religión que se bendecía la mesa y todo eso, pero claro, si te pones desde el punto de vista pensando que al final todo termina siendo seres vivos y que estamos en comunión con la naturaleza, pues claro, si te coges el tomate, al final le pides perdón, perdóname tomate, pero es que tengo hambre.
131:03
Eso hacen los jainistas en la India y muchas religiones que tienen que comer, evidentemente, y le piden perdón a la vida de la que se van a alimentar, sea vegetal o, iba a decir mineral, pero sea vegetal o sea animal, que es lo mismo que hacen los indios americanos, los nativos americanos, cuando le pedían perdón al bisonte por cazarlo. Pues a mí me parece muy razonable. Es la única forma. Claro, o sea que Bruno, un día si tenemos problemas y tengo que comer, yo te pediría disculpas.
131:34
La vida de Pi.
131:37
No vayamos a los Andes en avión juntos nunca, por si acaso.
131:40
Luego publica un libro explicando cómo sepo. Cómo sapes, ¿no? Cómo sapes. Cómo te has sabido. Cómo sapes. Sí, o sea, publica un libro y explica. Pues Bruno, ¿me sabías? ¿Sí? ¿Me sabías? ¿Yo cómo te acompañaría con unos buenos huevos? Me sabía un poco amargo.
131:55
Me vas a ver a Gloria.
131:57
Bueno, Manuel, que libros que se están publicando y que la gente los conozca. Que la gente los conozca en la página web de El Ojo Crítico. Van a El Ojo Crítico y buscan información en diferentes plataformas. Además, sobre los libros en Amazon, en Todo Libro. Pueden buscar información sobre los libros. Información, por ejemplo, sobre la biografía.
132:23
La biografía, que yo sabía que tanto hemos hablado, pero otros son mucho más recientes, como, pues, cuando adiós en Desesperadamente, o que has publicado, has hecho de editor de un libro que es la biografía de la autobiografía de una de las personas vinculadas al mundo de la parapsicología en España.
132:43
Sí, Francisco Máñez Ferrer, que falleció el año pasado.
132:48
su esposa Ana encontró el documento, estaba escribiendo sus memorias del misterio, 50 años dedicado al mundo de la investigación, sobre todo en el campo de la parapsicología de laboratorio, que es muy alucinante lo que hacía este tío, porque como no se creía nada, él replicaba todos los experimentos, él leía en un libro... que Joseph Van Rijn había hecho 10.000 pruebas de telepatía y clarividencia con cartas céner en la Universidad de Duke y el tío cogía a todos sus colegas todos los miércoles de 11 de la noche a 6 de la mañana a hacer miles de pruebas de telepatía.
133:25
Tenía el salón de su casa, una mesa como esta, llena de macetas, porque replicaba los experimentos de fitosiquismo con un grupo de plantas a las que daba cariño, otro al que odiaba, un grupo de control, y tenía el salón que partía un parque botánico, o sea, estaba siempre investigando.
133:45
Y falleció el año pasado, su esposa encontró esas memorias y las acabamos de publicar, se titula así, Memorias de un parapsicólogo, de Paco Mañez, y además con...
133:56
...con los epílogos y la colaboración de varios amigos... ...Moyax Fletcher, David Cuevas, Oscar Ibora... ...yo mismo también escribo... ...y es un libro muy emocional... ...ha sido, además imagínate lo que es... Es un homenaje... Claro, yo con Paco me tiraba horas y horas... ...hasta las tantas de la mañana... ...hablando por teléfono... ...de las distintas investigaciones...
134:19
Y de repente está repicando el texto y leer. Y Manuel, si algún día lees esto, perdona por el coñazo. Es como si te estuviese hablando desde el más allá.
134:28
Bueno, pues toda esa información y esos libros se encuentran buscando en redes sociales y buscando en la página web y buscando en plataformas, en todo libro, en Amazon, etcétera, etcétera.
134:39
Sí, bueno, ojo, directamente en la web de la editorial, editorialelococritico.com.
134:46
Y ahí están todos.
134:48
Editorialelojocrítico.com Ahí está toda la información y las diferentes plataformas. Manuel, muchas gracias.
134:57
A vosotros, gracias.
134:58
Y continuamos en la Rosa de los Ventos en esta noche tan especial. Una noche en donde Onda Cero se está contando todo, se está contando el partido de fútbol que se está llevando a cabo ahora mismo. Y lo encontráis en la información, en la radio, digamos, normal. Edu García os está contando lo que está pasando. De momento van 0-0 entre México e Inglaterra. Partido de octavo set de final. Y también aquí tenemos muchas más cosas en la Rosa de los Ventos. Ahora mismo, Noche Oscura.
135:44
Creemos que por trabajar más o dedicarle más esfuerzo y tiempo a nuestro trabajo, vamos a tener éxito.
135:51
Pero ¿y si ese no es el camino? ¿Y si nos empeñamos en forzar algo que incluso nos puede enfermar?
136:04
Para hablar de cómo influye el trabajo en nuestro estado físico, emocional y mental, nos acompaña Vicente Ferrio. ¿Qué tal estás, Vicente?
136:14
Encantado, muy bien, muchas gracias Silvia, buenas noches.
136:17
Te damos las gracias por aceptar nuestra invitación. Hay que decir para todos los oyentes que sepan que eres ingeniero, formador y comunicador y que acabas de publicar en Hazlo Simple, soy más que mi trabajo. Vicente, muchas personas creen que su identidad es su trabajo, tanto en lo profesional como incluso en lo personal. ¿Qué implica tener esa visión de uno mismo?
136:43
Pues implica limitarnos, porque somos mucho más, como bien dice el título, ¿no? Hemos confundido el concepto de trabajo con nuestra propia identidad. De alguna forma la sociedad, y eso me pasó a mí, nos enseña a presentarnos con un cargo, una profesión o una empresa, como si eso resumiera todo lo que somos. Me preguntan, ¿tú qué eres? En esa etapa de mi vida que yo era ingeniero, lo sigo siendo de otra manera. Pues soy ingeniero y dediqué gran parte de mi vida profesional a... veintitantos años a construir infraestructuras, obra pública, obras de ingeniería, y yo me di cuenta que siempre tenía una especie de run run interior, una especie de dolorcito crónico, de saber que aunque aparentemente tenía un puesto de trabajo digno, bien remunerado, que era de alguna forma excitante, veía que tenía impacto en la sociedad lo que hacía, siempre me faltaba algo más, ¿no?
137:37
Y yo creo que es que la sociedad poco a poco ha ido atrofiando una faceta que tenemos todos los humanos, como sapiens que somos, que es la curiosidad innata que tenemos por iniciar cosas. Iniciativa emprendedora, que no quiere decir montar un negocio, como podemos entender. Esa iniciativa de emprender es proyectos propios que nos hagan sentirnos realizados. Y yo llegué a la conclusión, Silvia, de que todos podemos aportar al mundo y a la sociedad mucho más de lo que hacemos con ese puesto de trabajo.
138:07
Normalmente, por cuenta ajena, hay también autónomos, personas que tienen un puesto de trabajo autónomo basado en la carrera que han estudiado, pero que en el fondo también pueden hacer más cosas. Yo creo que es importante hacernos esa pregunta. ¿Qué más podría hacer con lo que ya sé y ya soy para aportar valor al mundo que me haga sentir realizado?
138:30
Otro problema que yo detecté en mí mismo, y creo que algunos coincidirán con nosotros, es que pensamos que todo lo que hemos estudiado o hemos aprendido es lo que podemos aportar y que necesitamos estudiar más cosas o no nos sentimos merecedores de que los demás reconozcan en nosotros mayor valía de la que podemos aportar. Y eso es un problema, ¿no?
138:55
Los trabajos van y vienen, los proyectos, las oportunidades laborales... Sin embargo, lo que va asociado a nuestra propuesta de valor al mundo, como podemos entender, como nuestra marca personal, por qué nos identifican las personas, es algo que permanece para siempre. Y, sin embargo, no le hacemos mucho caso. Por eso yo creo que es importante que nos hagamos esa reflexión en algún momento de nuestra carrera. Y ahora, más que nunca, con la que está cayendo de... de tanta agitación profesional y laboral que estamos escuchando todos los días en las noticias relacionadas con la inteligencia artificial, las nuevas tecnologías, yo creo que es una parte de nuestro trabajo debería ser todos los días hacernos esa pregunta y ser capaces de empezar a construir como un plan B profesional que disocie nuestra identidad real de nuestro puesto de trabajo para de alguna forma volver a ser dueños de nuestro tiempo y de nuestra vida, ¿no?
139:51
Sin miedo, ¿no? De una forma, una transición lógica, diría yo.
139:53
Ahí es nada. Has hecho un resumen muy exhaustivo y muy certero, pero claro, hay unas edades que son complicadas, que es cuando uno tiene que decidir a qué va a estudiar, a qué se va a dedicar profesionalmente. Y de alguna manera es como que tampoco se tiene muy maduro, porque... Hay gente que igual de pequeño tiene la certeza que quiere ser algo y lo tiene muy focalizado y muy claro y a lo mejor resulta que eso le hace feliz. Pero hay otras personas que no terminan de saber muy bien si lo que están eligiendo es la verdadera carrera.
140:28
Hay incluso algunos que les ilusiona muchísimo. Voy a hacer esto y voy a estudiar esto y lo tienen clarísimo. Cuando se ponen a estudiarlo les entra luego un bajón que lo tienen que dejar. Entonces, claro, es verdad que socialmente si tú no acabas la carrera en el tiempo que más o menos está estimado, es como que te hacen sentirte que igual poco válido o que estás perdiendo el tiempo… Pero tú hayas dicho algo acertado, independientemente de la carrera que vayas a elegir o la profesión, que incluso el trabajo que estés ejerciendo, siempre tienes que intentar buscar otras posibilidades, otras identidades que igual te hagan estar mejor.
141:13
Pero claro, a veces que uno tiene ambición y piensas que tienes un proyecto estupendo, valiosísimo, con unas expectativas muy altas y a lo mejor, aunque tú lo veas clarísimo, no es muy realista. Entonces, ¿existe alguna forma de saber cuáles son nuestras opciones de forma consciente?
141:40
Es que es buenísima esta reflexión que has hecho, Silvia, porque es que Creo que es una de las trampas modernas pensar que solo podemos disfrutar de un trabajo si es nuestra gran vocación o nuestra misión vital.
141:51
Y yo creo que ha hecho mucho daño esas frases enlatadas de psicología positiva, de que encuentra tu propósito o algo que amas y ya no trabajas el resto de tu vida, porque eso no es así realmente.
142:05
La vocación o el propósito no se encuentra como el que encuentra un tesoro. Yo soy de la opinión de crearlo. Crearlo a fuerza de probar y equivocarnos. Es un trabajo, no es algo que viene por ciencia infusa. Por eso tenemos que partir de la base de que muy pocas personas son las afortunadas de que desde pequeñitos tienen clara su vocación, que hay gente que sí lo tiene, ¿no? Quiero ser esto, quiero ser médico, quiero dedicarme a esto, a lo otro, tal, tal. pero una gran parte de la población no tiene claro esa vocación. Y yo lo estoy sufriendo ahora mismo en tiempo real en mi propia casa, con mi hija que tiene 20 años, no lo tenía claro, se metió en ingeniería industrial por probar, porque tenía buenas notas, tan fatal, y ha acabado el primer año y no le convence.
142:46
Demasiado teórico, demasiado abstracta, matemáticas, tal. Te pongo ese ejemplo, ¿no? Entonces, hay muchísima gente, primero, que no trabaja en lo suyo de una forma apasionada, y sin embargo... porque no sea su vocación. Encuentra satisfacción, dignidad, aprendizaje, relaciones valiosas, sentido en lo que hace. Por eso es importante empezar a desmitificar el concepto del trabajo ideal, porque ese trabajo ideal muchas veces no nos llega directamente, sino que nosotros tenemos que crearlo. ¿Cómo? Porque es que se alineen todos los planetas y que diga, venga, tengo un trabajo que me siento realizado.
143:21
Clic. Que tengo un jefe magnífico, clic. Que tengo compañeros y compañeras maravillosos, clic. Que está cerca de casa, clic. Que puedo teletrabajar tres o cuatro días a la semana, perfecto. Que todo eso...
143:34
Eso normalmente no depende de nosotros. Los trabajos van y vienen, las empresas van y vienen. Somos nosotros los que de alguna forma, con lo que tenemos, con las cartas que nos han tocado jugar, como en el póker, tenemos que crear esos espacios de crecimiento y realización dentro del trabajo que tengamos. Y a partir de ahí empezar a construir algo que nos sirva como complemento a nuestra carrera. Si no conseguimos estar 100% realizados en el trabajo. Por eso yo creo que es importante que todos hagamos la reflexión de que, independientemente de la etapa vital que nos toque, has puesto el ejemplo de las personas jóvenes, de mi hija, que están empezando a estudiar y además es algo súper cruel, porque yo lo viví también, 17, 18, 19 años, tomar una decisión que va a determinar en gran parte tu vida.
144:26
Y sin embargo yo creo que debemos de quitarle dramatismo al asunto y seriedad. ¿Por qué? Porque las carreras monolíticas, como las que hemos vivido nosotros, generaciones anteriores, ya van a desaparecer progresivamente. Las universidades tienen un gran problema hoy por hoy, porque lamentablemente muchas carreras y formaciones universitarias no han actualizado sus currículums, sus temarios, sus programas académicos, y claro, el mundo va a una velocidad tan rápida que hoy por hoy no sabemos en qué va a trabajar. Ya no te digo los niños que están haciendo ahora dentro de 20 años o 30 cuando trabajan, sino en 5 o 10 años no sabemos qué va a pasar.
145:04
Por eso, ante esa incertidumbre, somos nosotros los que tenemos que empezar a diversificar, a complementar nuestra formación, a probar caminos diversos sin miedo. Y yo a las personas jovencitas que nos estén escuchando, o a los padres y madres que tengan hijos que estén en ese dilema, les aconsejaría que no encasillen su formación y su carrera. Que seamos prácticos, que todavía vivimos en un mundo en el cual un título es un pasaporte para garantizar no nuestra seguridad, sino al menos poderlo intentar.
145:37
Tener un título de FP correcto, un título universitario, un grado, un máster, todo eso está bien, pero que no pongamos todos los huevos en esa cesta, porque lamentablemente no va a ser suficiente. Como decía mi madre, hace años la pobre me decía, en la época en que yo estudié, Era una época difícil, ella nació en la posguerra, se graduó en los años 60. Una vaca se matriculaba en la universidad y conseguía acabar y trabajar. ¿Por qué? Porque había muy pocas personas que hacían eso. Sin embargo, hoy por hoy, todos, afortunadamente, todos tenemos la opción de tener una formación digna, adecuada, ya sea en cualquier grado, primaria, secundaria, bachillerato, formación profesional, un grado de universidad, una licenciatura, un máster...
146:21
Sin embargo, la competencia es feroz porque ya todos tenemos esa posibilidad de hacerlo. Y sin embargo, ya sabemos que las empresas cada vez van a necesitar menos mano de obra, de todos los tipos. Entonces, la gran pregunta es, ¿qué vamos a hacer una gran masa social a los que le toque, los cuales no van a tener trabajo, pero no porque no haya, sino porque no va a ser necesario que trabajen? Y ese va a ser un problema, ya no tecnológico, sino un problema humano, social. que aunque se pongan recursos a nivel de estados, de crujir impuestos a las tecnológicas para con eso compensar a todas las personas que van a necesitar un salario mínimo vital o una renta básica universal, aún así las personas van a necesitar hacer algo que les haga sentir plenos y realizados.
147:09
Por eso es importante esta pregunta de qué somos cada uno de nosotros más allá de nuestro trabajo, cómo nos definimos a través de nuestro trabajo. que nuestra identidad es mucho más que eso. A mí me gusta, Silvia, poner la siguiente metáfora. Muchas veces nos queremos comparar con otras personas y nos comparamos con determinadas facetas de su vida. Vivimos en una sociedad donde es como un bucle de búsqueda infinita. Empieza con muchos estímulos. Estamos intoxicados de información, redes sociales, tenemos la vida de los demás ahí a la vista y nos comparamos inevitablemente nos generamos expectativas irreales y eso a muchas personas les genera frustración, estrés, ansiedad, insatisfacción y vuelven a consumir otra vez para ver si consiguen encontrar lo que buscan y es como un círculo virtuoso de comparación continua y de insatisfacción.
148:04
Yo les invito, porque yo he vivido eso y lo he sufrido, a que dejemos de compararnos con otras personas y nos convirtamos cada uno de nosotros en nuestro propio referente. Es decir, ¿qué puedo hacer yo hoy ...con lo que ya sé y ya soy... ...con lo que me gusta hacer... ...con lo que me gusta aportar valor a los demás... ...porque al final la realización... ...sea cual sea el trabajo que tenemos... ...siempre orbita alrededor de una única cosa... ...los demás... ...porque cada uno de nosotros somos... ...porque somos en plural... ...no somos un individuo aislado... ...entonces esa realización viene relacionada... ...con el impacto que generamos en los demás... ...y muchas veces no somos conscientes... ...de todo lo que podemos aportar al mundo...
148:45
Yo tengo clientes, lectores, amigos que me dicen, pero yo qué más puedo hacer de lo que hago si yo no he hecho otra cosa diferente a mi vida a el trabajo que hayan tenido. Pueden ser funcionarios, trabajar por cuenta ajena, ser lo que sea, cualquier profesión. Y yo, mira, dedicamos tiempo a planificar, no sé, comprarnos ropa, un viaje de vacaciones, cambiar el ordenador, redecorar la casa, cambiar de coche. Y no dedicamos tiempo a lo más importante que es planificar nuestra propia vida. Y yo les invito a los que nos están...
149:15
a los amigos y amigas que nos estén escuchando, toma un ojo en blanco ahora mismo, cuando pueda. Escribe en ella todo lo que has hecho en tu vida, todos los libros que has leído, todas las personas que has conocido, todos los viajes que has hecho, todos los trabajos que has tenido, todos los cursos a los que has asistido, las formaciones que has tenido, todas las experiencias vitales que has vivido, te vas a dar cuenta que todo eso te hace único e irrepetible. Nadie más tiene eso. Intenta ordenarlo, conectar los puntos, llenarte de motivación y ver que eso es imbatible, que puedes aportar mucho valor a los demás con cosas que tú crees que son irrelevantes, intrascendentes, pero estoy seguro que hay un montón de experiencia acumulada en cada uno de nosotros que otras muchas personas estarían dispuestos a a recibir esa formación, ese contenido, esa información que les puede cambiar la vida.
150:07
Y nos daremos cuenta de que cada uno de nosotros puede aportar al mundo algo único, una propuesta de valor. Eso es a lo que me refería antes de ese plan B profesional, que puede estar conectado con nuestra carrera parcialmente o no, o puede ser un complemento, que muchas veces no se trata de renunciar a nuestro pasado, ni de tirar por la borda lo que hemos conseguido, ni de poner en riesgo nuestra seguridad y la de nuestra familia. Se trata de hacer una transición lógica como si fuera un proyecto paralelo, un complemento a nuestra carrera, un amortiguador de cambios para que cuando vengan mal dadas, que lamentablemente van a venir, porque es que los números, las estadísticas, los informes que están saliendo, todos coinciden en lo mismo, que van a cambiar las cosas muchísimo.
150:52
Y mi propuesta es precisamente... ¿Cómo podemos adaptarnos? ¿Cómo podemos convivir con esa nueva situación que va a venir de una forma no traumática? Porque estoy seguro que hay muchísimas personas valiosísimas, ya sea en sus 20, en sus 30, en sus 40, que van a tener que hacer un sobresfuerzo los próximos años. para adaptarse a lo que viene. Ya no te digo los que a lo mejor les pilla ya con 50, con 60, que también van a tener que forzarse, pero les va a tocar quizá más de refilón.
151:23
Pero la gente joven hoy por hoy no debería conformarse con un título académico, que eso, insisto, es necesario. Esto no es un mensaje anti dejar de estudiar o salir del sistema, no. Estamos hablando de que las reglas del juego son las que son. Todavía vivimos en una sociedad de los títulos. Y tienes que tener un salvoconducto, igual que necesitamos un pasaporte para movernos por los países del mundo, pues para armonizar en la sociedad tenemos que demostrar que hemos tenido...
151:50
La disciplina, al menos, de empezar y completar una formación académica. Y ese soy yo.
151:57
Lo que nos estás diciendo, más que nada, es que nos adelantemos. Que tengamos la previsión. Esto es como cuando sabes que al final vas a tener, yo qué sé, por el tema de genética...
152:12
eres propenso a tener una enfermedad, tú tienes que tener una previsión para no caer. Lo que nos estás diciendo es como una especie de reset, cambiar la mentalidad e intentar tener la mente a posibles escenarios que ahora mismo no contemplamos. Mira, es un poco como, aunque nos duela a todos, el tema de las pensiones, que sabemos que en algún momento dado se acabará, pero es como que no queremos que se acabe.
152:42
Uy, yo no me ocupo de esto ahora, ya, ya, cuando venga el problema ya me ocuparé. Entonces tú no es que seas profeta, lo que estás diciendo es que soy realista...
152:53
esta es la situación no quiero ser agorero pero vamos a tener esa previsión de intentar dentro de hacer esa reconversión buscar qué es lo que podemos nosotros aportar y muchas veces yo no sé si a ti te habrá pasado la gente que consulta contigo cuando tenemos algo innato de forma natural no le damos valor y a lo mejor ahí es donde está nuestro potencial, pero como nos resulta tan natural y tan normalísimo, pues ni lo desarrollamos y en cambio estamos acostumbrados a querer hacer algo que nos supone muchísimo esfuerzo, muchísimo estrés, muchísimos problemas, porque pensamos que tenemos ahí esa cultura que tiene que ser, que también ha sido muchas veces y nuestros padres lo han vivido, A base de esfuerzo, a base de sufrir, a base de tal, vas a conseguir, ¿no?
153:46
No te va a venir caído del cielo. Pero tienes esa otra faceta. Entonces, con la pandemia tuvimos ahí como un ensayo. Eso, aunque fue terrible...
154:02
si lo miramos desde el punto de vista laboral fue un ensayo muchísima gente se reconvirtió empezó a hacer cosas que no habían hecho en la vida pero claro tener esa visión plantearte eso a estas alturas yo creo que es un poco mejor lo que decías tú a lo mejor no dejarlo del todo lo que te resulta te da seguridad e intentar probar otras cosas que también te dan aliciente y te hace estar mejor contigo mismo
154:31
Totalmente. Hay que aprovecharse de alguna forma del sistema. El que tiene un trabajo, eso es sagrado, eso lo hay que mantener. Pero eso no quita que se haga la pregunta de ¿qué cambio genero yo cuando aparezco en un proyecto, en un equipo o en un problema? Esa pregunta nos va a dar pistas sobre lo que tú has dicho, ¿no? De ese talento, algunos son evidentes, otros están latentes o están ocultos, que todos tenemos. Y muchas personas dicen, pero es que no tengo claro yo qué podría hacer además de lo que hago.
154:58
Yo les invito a que hagan esa pregunta. Estoy seguro que cuando esa persona aparece en un entorno, en un grupo de personas, en un equipo, ante un problema, en un proyecto, genera un cambio. ¿Qué cambio es? Porque esa propuesta de valor no va sólo de lo que sabes hacer, sino de lo que haces posible en otras personas. Y ahí tiene que ver con los talentos, con la forma de trabajar, con nuestra mirada, con nuestro valor diferencial... con ese impacto real que generamos, porque a veces uno cree que no tiene nada especial. Y lo que pasa es que lleva tanto tiempo, como tú decías, haciendo bien ciertas cosas que ya ni las ve.
155:34
Entonces, definir esa propuesta de valores, ponerle palabras a eso que otras personas notan en ti y que tú ni siquiera le has hecho caso, porque todavía ni siquiera lo has ordenado bien en tu cabeza. Eso está relacionado con lo que mencionaba yo antes, ¿no? Toma la hoja en blanco y escribe ahí absolutamente todo. No pongas solo... Yo soy, no sé, imagínate, soy administrativa en una empresa. Yo voy por la mañana y respondo correos, hago tablas de no sé cuánto, atiendo no sé qué tal. Eso está por descontado. Es muchísimo más que eso. Todas las experiencias vitales que has tenido, todo lo que has hecho en tu vida.
156:07
Y eso nos va a dar pistas de cuál es el impacto que cada uno de nosotros tenemos en los demás. Y nos van a decir, pues claro, es que cada vez que vienes tú tienes ideas de este tipo, o cambias el ritmo de la gente, o tienes un humor increíble, o eres súper preciso en esto, o tienes esta capacidad de poner las cosas de esta manera o de esta de otra.
156:30
Y nos van a dar ideas que ni nosotros mismos tenemos claras, porque las tenemos súper interiorizadas. Por eso es súper importante hacernos la pregunta, ¿no?
156:41
Porque fíjate, hay un tema muy importante, Silvia, que muchas veces no nos sentimos merecedores de algo más o algo mejor. Y pensamos que eso que tenemos ya está bien y mejor dejarlo así, porque la sociedad nos ha atrofiado esa iniciativa que tenemos dentro. Y eso sucedió en las últimas generaciones, porque en la era de la industrialización fue cuando todo cambió. Nos dijeron, mira, va a haber estudios para todos, formaros, porque las fábricas necesitaban mucha masa social para trabajar en ellas.
157:12
No te preocupes, sigue este camino, estudia primaria, secundaria, la carrera, tal, tal, tal, ten un título que vas a tener un puesto de trabajo seguro para toda tu vida. Y ese contrato social ha funcionado hasta hace poquito, pero ya está empezando a dejar de funcionar. Es como un gran cambio. de ese contrato social por eso ahora ya nada está garantizado y durante esas generaciones la iniciativa que tenían las personas innatas se ha ido atrofiando y a muchas personas valiosas que tienen un buen puesto de trabajo un estatus social que no deberían de quejarse en general están con ese dolorcito crónico que yo también sufrí de saber que debería estar haciendo algo más que no estoy haciendo y eso es precisamente la pista que nos dice por dónde tenemos que ir
157:55
Vale, tú lo hiciste, tú te atreviste y lo conseguiste. Esto que estamos diciendo sobre todo es en cuanto al talento. Y aunque andamos ya un poco justos de tiempo, me gustaría hacerte dos preguntas y hacer posible que me respondieras así muy concisamente. Una... Hay gente que realmente no se siente valorado en el trabajo, pero a veces puede ser por el asunto del trabajo, la empresa no es la adecuada, el trabajo no es el adecuado, los compañeros no son los adecuados, pero hay veces que a lo mejor también el problema lo tiene una persona en su interior que no se da valor o que no termina de encajar ahí.
158:32
¿Cómo puede averiguar qué es lo que tiene que hacer? Si es un trabajo interior o lo que tiene que hacer es un cambio e irse a otro lado.
158:43
siempre es un trabajo interior en primera estancia siempre es un trabajo interior porque podemos cambiar de trabajo de pareja, de ciudad de contexto, de todo irte a vivir a Bali, a una isla desierta para encontrarte pero nada de eso sirve si no cambiamos la conversación con nosotros mismos lo primero es cambiar esa conversación y aceptar lo que somos y lo que tenemos en primera instancia si después de hacer eso y de ser conscientes de lo que tenemos, de lo que hemos conseguido, aún así estamos en un entorno incómodo para nosotros, tóxico, no justo o indigno o lo que sea, por supuesto es el momento de buscar opciones o de empezar a crear ese proyecto paralelo, ese plan B, aprovechándonos del sistema mientras estamos cobrando una nómina, que no están las cosas para calentarse un día y decir, me voy y prefiero salir de aquí y ver lo que hago.
159:35
No, vamos a mantener la calma y no tomar decisiones en caliente. Pero respondiendo a tu pregunta, lo primero es, ese diálogo interior para aceptar. Aceptar, cuando digo aceptar, es una aceptación radical, de empezar a ver qué es lo que está fallando ahí, qué es lo que yo soy, y reconciliarnos con lo que cada uno de nosotros es. Es decir, más amor propio y mayor autoestima, si es que no nos están valorando correctamente. Y si llegamos a esa conclusión, será el momento de empezar a preparar una transición, pero no hacer nada en caliente, ni mucho menos, ¿no?
160:07
De acuerdo. Y luego, cada vez hay más gente que está saturada del estrés continuado, de sostener ahí ese estrés, que ahora se está hablando mucho del tema del burnout.
160:18
Incluso llega eso a crear una depresión de haberte esforzado tanto y ver que no tienes resultado. ¿Qué señales debemos tener para no llegar a ese punto tan extremo? Es que ya he conocido dos casos y dos casos cercanos y de verdad que es que se rompen.
160:38
Totalmente. Hay gente rota, es lo que llamamos ya el despido interior. No te echan, no te vas, estás ahí como un zombi en la compañía viendo pasar los días y eso es terrorífico. Empieza con una desafección cuando desconectas tu propio propósito de lo que quieres hacer en la vida con el de la empresa.
160:55
Porque muchas veces pretendemos hacer coincidir nuestra misión vital o nuestra razón de existir con la misión de la compañía que nos paga. Y lamentablemente, por muy buena que sea la empresa, y hay empresas ejemplares, una cosa son los intereses de la empresa y otras son los tuyos. Y como en cualquier relación, eso acaba separándose. aunque se lleven bien. Entonces, debemos detectar esa desafección antes de pasar a la siguiente fase, que es la desconexión, o empezar a aburrirnos soberanamente, o llegar al síndrome del trabajador quemado, que han mencionado, el burnout, o incluso a los que ya van al despido interior, que ya no te echan, tú no te vas y te quedas ahí.
161:35
Entonces, yo creo que es importante empezar a detectar señales de ese divorcio interior, te das cuenta de que no es tu lugar en la compañía, que el ambiente que hay no es el tuyo, que la misión de la compañía no coincide con lo que tú quieres en la vida, y empezar a aceptar y a ver lo que tú eres realmente y lo que la compañía es, o la organización, o incluso siendo funcionario, que también me ha llegado muchos funcionarios con trabajos muy buenos en el sector público, que tampoco están conectados.
162:05
Si es que las estadísticas son descomunales, Silvia, dicen que cuatro de cada cinco trabajadores no están satisfechos con su trabajo. y uno de cada cuatro está quemado. Eso dice la estadística. Y que solo el 13% reconocen sentirse comprometidos con lo que hacen. Un 13%. Están comprometidos. El resto van por el salario, básicamente, y porque tienen que trabajar. Pero si tuvieran la alternativa de no hacerlo, no lo harían. Por eso yo creo que es importante esa labor de autoconocimiento, de descubrimiento interior, para saber qué estás haciendo y intentar descifrar cuál es tu labor en esa organización, y disociar tu puesto de trabajo por lo que te pagan por lo que tú eres.
162:48
Porque si lo tienes totalmente separado, decir, bueno, esto está bien, es un trabajo alimenticio y funcional, yo voy X días a la semana o X horas a la semana y me pagan una nómina, pero yo soy libre, el resto del tiempo soy yo, soy una persona libre que me dedico a hacer estas otras cosas para sentirme realizado. Y no condiciono esa realización personal al arbitrio de una empresa para la cual yo soy un commodity porque van a tardar menos de 5 minutos en sustituirme si las cosas van mal y muchas veces romantizamos o idealizamos ese puesto de trabajo y lamentablemente las empresas tienen una misión que no pasa por nosotros aunque nos traten bien, nos paguen bien esto no estoy hablando mal de ninguna empresa pero lamentablemente los intereses muchas veces no van de la mano por eso es importante no dramatizar separar una cosa de la otra y ver un trabajo como lo que es, un trabajo alimenticio y funcional, si no es vocacional.
163:45
A lo mejor nos está escuchando ahora alguien que se dedica al sector de la salud pública y dice que a mí me da igual, entonces que para mí mi vida es ayudar a los demás y salvar vidas y personas y tal, y el salario pasa a un segundo plano, aunque lamentablemente también el sistema se aprovecha de esa vocación, porque como saben que están...
164:03
totalmente comprometidos con su vocación, pueden incluso sufrir abusos de que no les paguen adecuadamente o las horas extras. En muchas funciones públicas están saturadísimos en los juzgados, en la fuerza de seguridad del Estado. Esto afecta a todos. Entonces, al final, la injusticia laboral existe. Somos personas. Las organizaciones públicas o privadas están ahí para hacer lo mejor que pueden, pero son organizaciones, no son perfectas. Por eso cada uno de nosotros debe cuidar de sí mismo, aportar lo mejor que puede en su trabajo, pero no vender su identidad y su vida y su tiempo y su energía 100% a ese trabajo.
164:40
Y eso no es de serles real, ser justo y ser honesto, y tener una vida propia relacionada con lo que a cada uno le hace sentir bien, trabajando su propósito, encontrándolo, no descubriéndolo como el que descubre una mina de oro escondida, trabajando y equivocándose y probando y volviendo a intentarlo una y otra vez, ¿no crees?
165:01
Bueno, yo creo que ha quedado bastante claro. Sé que los milagros no existen. Los buenos profesionales que pueden ayudar y que alertan de lo que puede estar pasando, como tú, sí. Así que te doy las gracias, Vicente. Ha sido un placer y espero que de verdad hayas hecho reflexionar a muchos de nuestros oyentes y que hagan ese trabajo y que se den valor y que busquen cuál es su talento más adecuado. Un abrazo grande.
165:31
Un abrazo, buenas noches y muchas gracias Silvia. Hasta pronto.
165:34
Que sepamos, solo tenemos una vida y hay que intentar vivirla en tu versión más auténtica. En Soy Más, que en mi trabajo encontrarás herramientas que te pueden ayudar a sentirte mucho mejor laboral, emocional y mentalmente. Y como dice Vicente, intenta disfrutar de lo que haces, aunque no sea perfecto.
165:54
No soy de las que suplican Si me quieren que lo demuestren Sino que sigan su vida He caminado sola en silencio Sin ruido, sin explicación Aprendí que mi mejor compañía Es mi propia convicción Quise salvar a todo el mundo Y casi me pierdo yo Ahora el que quiera estar conmigo Que venga claro sin yo no compito con nadie compito conmigo ayer Yo aprendí a sostener.
166:57
Nada es seguro en esta vida. Solo el final cuando llegue.
167:07
La puerta del misterio.
167:40
Y una puerta del misterio que esta noche vamos a abrir para conocer más información, más datos, más opiniones de científicos, de gente experto sobre un tema, sobre un tema muy, muy llamativo, sobre el que se están haciendo investigaciones muy interesantes, que son, vamos a decirlo así, los sentimientos del mundo vegetal.
168:05
Y partimos de una pregunta, ¿sienten las plantas? La respuesta rápida es no, pero, pero, sienten a su forma, sienten por otros motivos, sienten y tienen una serie de consecuencias que se relacionan entre... El vínculo entre las personas y los cuidadores, entre los cuidadores y las plantas es algo muy llamativo sobre lo que sabe muchísimo nuestro siguiente invitado que está en doctorado en la Universidad de Sevilla, catedrático en la Universidad de Sevilla, biólogo evolutivo y está en la Rosa de los Ventos.
168:42
Marcial Escudero, muy buenas, ¿qué tal?
168:44
Buenas noches.
168:45
La verdad es que hay muchas preguntas que se nos ocurren acerca de las plantas, de los vegetales. Estamos hablando últimamente mucho de los sentimientos animales.
168:56
¿Son reales esos sentimientos o estamos queriendo humanizar determinadas cosas que en realidad no se debe hacer porque las plantas no tienen ese sistema nervioso?
169:10
Pues precisamente es lo que has dicho, Bruno.
169:15
Desde un punto de vista científico, la botánica nos dice que las plantas no tienen sentimientos, carecen de cerebro, de sistema nervioso. Y bueno, lo que hacemos los humanos es un poco proyectar nuestros propios sentimientos en las plantas, que como hemos dicho, son organismos que realmente carecen de dichos sentimientos.
169:35
Pero igual todo tiene un matiz. Es decir, cuando hablamos a las plantas, por ejemplo, nos escuchan quizá no del modo en el que nosotros interpretamos qué significa una escucha, pero eso tiene un efecto, un efecto medible.
169:51
Sí.
169:53
Las plantas, cuando nosotros les hablamos, pueden percibir mediante sus...
170:03
la capacidad de sentir cualquier señal física y química. En este caso, cuando lo hablamos es, por decirlo de una manera, una señal física, unas ondas sonoras. La planta no puede percibir, o sea, no tiene sentimientos y no va a recibir estas ondas sonoras. De la misma manera, si le hablamos de manera educada o todo lo contrario, si le gritamos, pero sí puede percibir cualquier tipo de interacción. Pero son inmunes a...
170:35
a cualquier tipo de maltrato psicológico por decirlo de alguna manera no van a reaccionar ante cualquier tipo de maltrato como hemos dicho lo que sí es que bueno lo que se sabe es que cuando las personas hablan a las plantas realmente esto tiene un efecto positivo en las personas que hablan a esas plantas y de alguna manera pues lo que hemos visto es que hay una especie como de de simbiosis, ¿no? El humano le habla a la planta, se siente bien, ¿no?
171:09
Habla de la planta cuando de alguna manera hablamos en voz alta pues tiene un efecto terapéutico en nosotros y de alguna manera la planta pues recibe ese cuidado, ¿no? Cuando estamos hablando a una planta pues estamos pendientes de si le falta agua, si le faltan nutrientes, si tiene una plaga o no. Entonces es una especie como de simbiosis, por decirlo de alguna manera.
171:30
Eso significa que nosotros estamos centrando nuestra atención en ellas y nuestra atención genera una serie de cosas que son positivas para las plantas, porque nos estamos fijando, por ejemplo, si la tierra está húmeda, si les da mucho el sol, entonces al estar hablando a las plantas estamos focalizando una atención nuestra que necesitan.
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Efectivamente, es una especie, como le digo, la palabra simbiosis creo que representa muy bien esto. De alguna manera... Nosotros vamos a las plantas, nos sentimos mejor, tiene un efecto terapéutico en nosotros y por otro lado, pues la planta recibe una atención extra, ¿no? En forma de riego, de nutrientes, de herbicidas si le hiciera falta.
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Y bueno, como digo, esto es una especie de simbiosis. Muchas personas piensan que el hecho de hablar a las plantas en sí...
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le hace un efecto positivo a la planta y eso no es así. Hay una especie de asociación o de correlación entre las personas que le hablan a las plantas y las que cuidan a las plantas. Y de alguna manera se ha creado este falso mito que mucha gente cree, que por hablarle a las plantas crece mejor. Eso no es así. En realidad es el cuidado extra que le damos a la planta cuando hablamos con ella.
172:55
Pero la verdad es que, por ejemplo, cuando tenemos mucha atención biológicamente o antropológicamente o evolutivamente hablando, perdona, no sé en dónde encuadrarlo, este llamado sesgo de atención, eso provoca una serie de cosas y provoca también que nosotros emitamos una serie de características, una serie de hormonas o lo que sea que pueden ser positivas para la relación entre nosotros y las plantas.
173:24
De alguna manera...
173:26
Hay un efecto positivo doble. La persona que habla con las plantas, de alguna manera, tiene un efecto terapéutico muy positivo, segrega más hormonas de la felicidad, la docanina, la oxitocina, y reduce los niveles de cortisol.
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Y, por otro lado, como digo, la planta va a recibir esa dosis extra de riego, nutrientes si le hace falta, vamos a ver si hay pulgones y rápidamente vamos a actuar ante ellos. Y, de esta manera, pues...
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Se produce ese efecto doble positivo tanto en las personas como en las plantas. Pero la planta realmente no es capaz de percibir que le hablen o los sentimientos de la persona. O sea, que tú le hables a una planta de manera muy afectiva o que le leas la lista de la compra, para la planta va a surtir el mismo efecto, por decirlo de alguna manera.
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hay una expresión, una característica, una catalogación que haces en un reportaje que hemos leído. Hablas de que las plantas son organismos y me gustaría saber a qué te refieres con eso. Organismos sésiles. Y eso es muy importante en este tema.
174:34
Sí, una de las grandes diferencias entre animales como el Homo sapiens, ser humano, o otros animales, mamíferos o incluso otros animales de otros linajes. Es que nosotros podemos movernos y eso cambia precisamente toda la evolución.
175:00
De hecho, que tengamos un cerebro y un sistema nervioso está íntimamente relacionado con el hecho de que nos podamos mover.
175:07
Nos habría que desarrollar esto un poco más. Pero en el caso de las plantas, precisamente la manera en la que han evolucionado a lo largo de millones de años está íntimamente relacionado con el hecho de que son organismos ségiles. Es decir, no se puede mover. Una planta está quieta y tiene que reaccionar ante cualquier estímulo positivo o negativo, cualquier adversidad, sin moverse del sitio en el que está. Por ejemplo, un animal, que hay un incendio, pues la primera acción que va a ser cualquier animal, ser humano o incluso un ratón o lo que sea, va a ser huir.
175:43
O sea, va a utilizar su capacidad de movimiento para huir. una planta no puede moverse.
175:47
Entonces, pues, su escudo viene dado por un arsenal químico, una gran ingeniería química que tienen las plantas. Un ejemplo es, por ejemplo, el arconnoque. El arconnoque es capaz de producir corcho. Si viene fuego, se protege gracias al corcho. Otras plantas tienen otros mecanismos, son capaces de sobrevivir la parte que está bajo tierra y después vuelven a rebrotar. Pero son todos...
176:14
Tienen que reaccionar ante todos estos estímulos externos, cualquier tipo de estímulo positivo o negativo, sin moverse del sitio. Eso hace que las plantas tengan unos genomas extremadamente complejos y tienen una gran cantidad de genes que tienen que utilizar en una u otra situación.
176:32
Las plantas tienen unos genomas muchísimo más grandes que la mayoría de los animales y con regulaciones mucho más complejas, porque precisamente necesitan tener ese arsenal de... de químicos que les permite reaccionar ante cualquier estímulo externo.
176:48
La verdad es que todo en el fondo es evolución.
176:52
La evolución en este caso les ha llevado a las plantas a no tener esa capacidad y lo que hacen es evolutivamente favorecer otras capacidades que nos hacen pensar eso, pero favorecer unas capacidades y la evolución les ha provocado eso porque no tienen esa... no pueden huir, no pueden huir o quedarse en el sitio, que es algo que diferencia... Muchos de los mamíferos tienen mucho que ver con su evolución. Como las plantas no tienen esa característica, tienen que jugar con lo que pueden.
177:25
Sí, efectivamente. Te voy a poner algunos ejemplos. Una planta, ¿no?
177:33
Viene un herbívoro, por ejemplo, una plaga de orugas y empieza a alimentarse de...
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de estas plantas. Estas plantas son capaces de empezar a producir una serie de sustancias químicas que bien las hacen tóxicas o bien las hacen tener un sabor desagradable, de manera que evitan esa herbivoría. O se ha visto también que hay plantas que son capaces de emitir a la atmósfera compuestos volátiles cuando sufren herbigorías por algún tipo de oruga, por ejemplo.
178:09
Y estos compuestos volátiles son como una especie de efecto llamada a bien avispas que son capaces de depredar estas orugas. Es decir, la planta de alguna manera lo que hace es avisar a las avispas estas y decir, oye, que aquí hay unas orugas que a lo mismo te apetece comértelas. Vienen las avispas, se comen a las orugas. Y después incluso hay algunas especializaciones todavía mucho más sofisticadas.
178:35
Por ejemplo, el otro día estuve leyendo el libro que se titula Parásitos, del biólogo Zimmer, y también describe una de estas interacciones incluso más sofisticadas. La planta, cuando detecta esta herbivoría, es capaz de emitir una composición muy concreta de estos compuestos volátiles que avisa a una avispa que es la que precisamente es capaz de parasitar a esa oruga. De manera que viene la avispa y lo que hace es ponerle sus huevos dentro de la oruga y después eclosionan y evidentemente acaban por...
179:12
matar a esta oruga, ¿no? Pero esa interacción es súper específica. Entonces, la planta, aunque no pueda moverse, pues ciertamente tiene mecanismos, ¿no?, para defenderse, aunque sea un organismo sécil, ¿no?, como hemos dicho antes.
179:25
Hay un artículo tuyo, ahora que has hablado de la expresión del sabor, me viene a la mente un artículo tuyo, lo hemos leído en The Conversation, que dice, con otros autores, con otros investigadores, con otros científicos, que dice, café y tostadas con mermelada, un perfecto desayuno poliploide. ¿Qué significa esto?
179:45
Bueno, en este artículo estamos relacionados con nuestra línea de investigación de evolución vegetal, Y queríamos, bueno, de alguna manera que la gente fuera consciente de cómo han evolucionado las plantas a lo largo de millones de años. Y uno de esos mecanismos más importantes en las plantas es lo que llamamos las mutaciones cromosomáticas. Que una de este tipo de mutaciones cromosomáticas, es decir, de cambios en el genoma, en los cromosomas que componen el genoma, es la polipluidía.
180:18
Por ejemplo, los organismos El ser humano, la mayoría de los organismos que conocemos son diploides. Tenemos un juego de cromosomas de nuestro padre y un juego de cromosomas de nuestra madre.
180:30
Pues bien, tenemos las plantas diploides y después tenemos estos eventos de poliploidía a lo largo de la evolución de las plantas que hacen que las plantas puedan ser tetarploides, es decir, que tengan cuatro juegos de cromosomas, seis juegos de cromosomas, ocho juegos de cromosomas, incluso, bueno, pues, diez juegos de cromosomas, doce... Entonces, este tipo de evolución por poliploidía es muy común en plantas. Y esto hace que, en vez de tener dos copias de cada gen, que viene uno del padre y otro de la madre, pues llegan a tener múltiples copias.
181:01
Y lo que hacen las plantas a lo largo de este proceso evolutivo es jugar con estas copias extras que tienen. Claro, si nosotros tenemos solamente dos copias y se nos fastidian las dos, pues vamos a tener una función de ese gen que no vamos a poder utilizar. Y, por lo tanto... pues va a ser mal adaptativo, seguramente el fitness o el fenotipo de ese individuo va a estar muy deteriorado. Estas plantas que tenemos aún tienen cuatro huevos, cuatro copias de ese gen o incluso ocho o doce.
181:34
Si jugando evolutivamente, entre comillas, la evolución jugando con esos genes, pues de alguna manera pierden la funcionalidad. En alguno de ellos no pasa nada.
181:49
pero en ese juego evolutivo quizás adquieran una función nueva que les hace precisamente adaptarse mejor al medio ambiente. Entonces, la poliploidea ha sido un mecanismo evolutivo muy potente en plantas y es bastante común. Entonces, bueno, con este artículo, un poco volviendo al título, queríamos un poco...
182:08
hacer que todo el mundo reflexionara en el hecho de que la mayoría de los alimentos vegetales que consumimos son poliploides, son organismos que han tenido estas mutaciones de poliploide a lo largo de la evolución.
182:23
El pan es un hexaproide. Nuestros ancestros, hace más de 10.000 años, vieron unas plantas de trigo que tenían granos especialmente grandes, Y dijeron, bueno, vamos a cultivar esta, ¿no? Entonces favorecieron un poco el cultivo de ese trigo con el que hacemos la harina.
182:46
En la mermelada, pues lo mismo, la mermelada de fresa o la fresa que solemos consumir, que es el fresón, en realidad... Es un híbrido poliploide accidental entre una especie de fresa de América del Sur y otra de América del Norte.
183:02
Las fresas silvestres que vemos en el campo en Europa son muy pequeñas, ¿no? Del tamaño casi de un guisante, ¿no?
183:09
Y después, bueno, pues el café también. El café es un tetaploide. Es el resultado de la hibridación entre dos especies de hiploide africana que dieron lugar al café de la arábica, ¿no? Que solemos consumir, ¿no? Entonces, bueno, ahí lo que queremos contar un poco eso, ¿no? Que todo el mundo reflexionara con el hecho de que se dan estas mutaciones cromosomáticas.
183:32
La poliploidía, que no tiene por qué ser malo, ¿no? Puede tener un efecto positivo. En este caso, pues tenemos granos o frutos más grandes. Y el hombre, con la selección artificial, pues ha ido seleccionando precisamente estos poliploides. Y por eso la mayoría de plantas que consumimos y que tenemos en nuestros cultivos son poliploides.
183:51
Por lo tanto, como conclusión un poco metafórica, pero la lectura que podemos sacar es que las plantas son más ricas a nivel abortivo, a nivel genético, más ricas que los seres humanos, porque los seres humanos tenemos un padre y una madre, ADN de ellos, de ambos padres, pero ellos tienen múltiples y múltiples ADNs que les influyen, con lo cual son, en ese sentido, más ricos que nosotros y tienen más posibilidades, tienen un abanico más amplio.
184:22
Efectivamente, las plantas tienen, como hemos dicho antes, unos genomas increíblemente diversos que en muchos casos tienen múltiples copias de los cromosomas que derivan de varios juegos del genoma y por lo tanto tienen una mayor cantidad de genes en el genoma y unos procesos de regulación de esos genes bastante complejos. Y todo eso realmente está relacionado con eso, con el hecho de que una planta es exil y al final lo que necesita es defenderse produciendo sustancias y lo que tiene que tener un arsenal químico y gracias a ese genoma tan grande con tantos genes y con una regulación tan compleja es capaz de adaptarse a ambientes muy diversos a la sequía esto es muy interesante con el tema del cambio climático Y entonces, bueno, tienen realmente eso, genomas muy diversos y muy complejos.
185:23
Es el catedrático del Departamento de Biología, Vegetalía y Ecología de la Universidad de Sevilla, invitado esta noche con nosotros en la Rosa de los Vientos. Marciales Juguero, muchas gracias, un abrazo.
185:36
Muchas gracias a vosotros y enhorabuena por el programa.
185:46
Onda Cero.
186:20
Las 4 y 6 minutos de noche especial en Onda Cero, en La Rosa 2012. En Onda Cero estamos en las 12 conexiones, en los 12 lugares en donde hay información. Uno de los 12 lugares, México, México DF, México la capital, el Estadio Azteca, el partido importantísimo, uno de los grandes partidos. En realidad ya lo son todos los que... Ahora se están jugando en este Mundial de Fútbol 2026.
186:52
Octavos es de final. Ahora mismo se está jugando el partido entre México e Inglaterra. Va ganando de momento Inglaterra por dos goles a uno. Onda Cero a través de la radio normal, la del transistor, os está informando. Edu García nos está contando al instante qué es lo que está ocurriendo hoy. ...en este partido que es uno de los partidos importantes... ...en una jornada que ha sido importantísima... ...porque ha caído nada más y nada menos que la gran favorita... ...ha caído Brasil, la gran favorita por tradición, por historia... ...ha caído Brasil frente a Noruega por dos goles a uno...
187:31
Uno de los resultados importantes, el resultado quizá la sorpresa más grande que se ha producido hasta ahora en el Mundial. Onda Cero se está contando todo lo que está pasando en este estadio. En el estadio Azteca ha empezado con retraso. El partido ha empezado a las 3 de la madrugada, pero Onda Cero os lo está contando. 2 a 1 a favor de Inglaterra sobre México. Y aquí continúa La Rosa de los Vientos. En La Rosa de los Vientos estamos en la versión digital. Estamos a través de la web, a través de la app.
188:04
Nos puedes escuchar también. Comenzamos este último tramo de La Rosa de los Ventos y lo vamos a hacer. Es un último tramo en el cual va a estar con nosotros el vocal de la Sociedad Geográfica Española contando todo lo que pudieron descubrir y averiguar en un viaje, en una expedición que... efectuaron estos viajeros, estos exploradores españoles al chat. Pero antes, una protagonista, Marisol Laedonis, que es autora de Mujeres grises sobre fondo negro.
188:35
El título del libro es Mujeres con alma.
188:39
Mujeres con alma
188:52
nacer mujer es un auténtico reto incluso en pleno siglo 21 pero si nos vamos al siglo 19 hasta un poco más de la mitad del del 20 pues existían unas leyes escritas y otras sociales no escritas que limitaban la libertad de las mujeres tanto que muchas de ellas fueron encerradas etiquetadas de locas sólo por querer decidir sobre su vida ...de este interesante y doloroso tema... ...vamos a hablar con Marisol Donis... ...¿qué tal estás Marisol?
189:26
Estoy muy bien y además... ...has empezado bien porque has dicho... con leyes o sin leyes y efectivamente es así.
189:34
De eso voy a hablar ahora. Muy bien. Bueno, Marisol es farmacéutica y criminóloga y acaba de publicar en la editorial Al Revés Mujeres Grises sobre Fondo Negro.
189:45
Lo primero, Marisol, darte las gracias por tratar este tema que la verdad es que fue muy terrible e injusto para miles de de mujeres. Pero a mí me gustaría que nos pusieras en contexto, más o menos en la época que acabamos de comentar, ¿cuál sería el ideal femenino social en esos siglos que hemos comentado?
190:07
Bueno, yo empiezo en el siglo XIX, a finales del siglo XIX. Yo empecé a enterarme de esto por una exposición que se hizo en Santiago de Compostela, sobre mujeres ingresadas en el manicomio de Conso sin estar locas y a mí me llamó la atención de que eso se pudiera hacer así de forma impune porque a un marido se le antojara o a un padre o a quien fuera entonces en la exposición ya se veían las cartas de esas ingresadas que decían ¿qué hago yo aquí?
190:42
yo no he hecho nada por favor sacarme de aquí y yo de verdad para mí fue un shock ya empecé a investigar Y yo he querido centrarme en finales del siglo XIX, o bueno, mediados también, toco un poco de mediados del siglo XIX, y principios del XX, porque es la época menos popular, digamos, de que se hablen de estas cosas. Todo el mundo se centra en los años 50 del siglo XX, pero ¿y atrás qué pasaba?
191:13
Y entonces ya me he dado cuenta de que en todas las épocas se han hecho estas barbaridades. Pero bueno, yo me centré en el siglo XIX, cuando se ingresaba a mujeres solamente porque desobedecían al padre o se reían del marido, pero se reían del marido de una manera así tranquila y relajada al manicomio. Y luego, según hemos ido avanzando, seguían las cosas igual.
191:45
Pero fíjate que yo pensé que esos casos se daban en las clases humildes, digamos, gente de pueblo, familias numerosas, que buscaban quitarse una boca.
191:57
Esas familias, por ejemplo, de seis varones y una niña. Pues a la niña, en el momento en que decían es muy vanidosa, es muy presumida, le gusta leer novelas que no puede leer, le gusta ver postales, por esa tontería, las ingresaban en manicomios. Luego yo empecé a indagar y vi que familias adineradas, jóvenes cultas, preparadas, las pasaba lo mismo. Y lo que tú decías de que estuviera en la ley o no estuviera en la ley, me encontré, porque yo decía, ¿y será solo en España esto?
192:37
Pues empezando a averiguar, en Francia, a principios del siglo XX, la ley...
192:46
del siglo XIX, perdón, la ley de... Bueno, ya me hago un lío con los siglos. En 1838 había en Francia la ley de alienados, donde el alienista tenía poder de médico, de juez y de policía.
193:06
O sea, por un lado, tenemos a los padres, a los maridos, a los hermanos que se deshacían de las mujeres ingresándolas en manicomio. Y por otro lado tenemos a los médicos de entonces, los psiquiatras de entonces, los alienistas, que también podían hacer lo que quisieran.
193:24
Entonces había como un complot, es que era como un complot familia-médico.
193:30
Yo digo que mi hija hace unas cosas que no son normales para una señorita y el médico firma enseguida.
193:39
Sí, que era en realidad una complicidad, ¿no? No escrita, pero al final, claro, estos padres, estos hermanos o estos maridos tenían diferentes motivos. Vamos a, si te parece, enumerar diferentes posibilidades. Tú has dicho que los posibles pecados de las mujeres eran desde leer libros que a lo mejor a ellos no les parecían bien...
194:06
en un momento dado que a lo mejor la hija no quisiera la persona que había elegido la familia y se había enamorado de otra persona o como has dicho que se riera pero también existía un lado económico en el que en muchas ocasiones lo que hacían era para quedarse con ese patrimonio que pudiera tener en el caso del marido la mujer O en el caso del hermano, la hermana que hubiese heredado.
194:37
Y bueno, pues se le daba un dinero al centro correspondiente o a lo que antes conocíamos como manicomios y ahí se las encerraba. ¿Era así?
194:48
Contra su voluntad, claro. Sí, sí, contra su voluntad, pero era así exactamente. Había muchas cuestiones de herencia, sobre todo en los pueblos. Los abuelos dejaban tierras a sus nietos Pero igual a mujeres que hombres, o sea, una nieta y cuatro nietos. Bueno, pues los cuatro hermanos de esa pobre que había heredado unas finquitas y unas cosas, pues gestionaban todo para decir que no estaba capacitada por ser mujer para gestionar todo lo de las rentas de esas fincas y se las quitaban, pero con una firma.
195:25
O sea, es que bastaba una firma.
195:29
Y ya estaban, ingresaban, nadie pedía explicaciones. A otras las ingresaban porque lloraban, sollozaban en casa. Pero claro, sollozaban y lloraban porque no las dejaban hacer nada. Entonces ya las colgaban la etiqueta de histérica.
195:45
Y entonces, claro, la histeria ha sido... uno de los motivos por los que más se ha ingresado a una mujer en un manicomio.
195:53
Cuando estaban en el manicomio, en estos centros, y se supone que tenían ese expediente de diagnóstico X, ¿recibían algún tipo de tratamiento? ¿Cómo vivían estas mujeres?
196:06
Bueno, claro que, bueno, si eso es lo peor, que una vez que ingresaban, si ingresaban, por ejemplo...
196:14
con la etiqueta de histeria vamos a suponer lo primero que las hacían era una ducha fría en la cabeza porque decían que con esa ducha fría se las quitaban los pensamientos independientes luego una ducha caliente vaginal porque como la histeria ya sabes que desde la antigüedad se suponía que estaba sentada en el útero luego ya se descubrió que no, que es en el cerebro por lo tanto hay histéricas e histéricos, pues a la histérica tenemos la ducha fría por la cabeza y la ducha caliente vaginal para ver si el mal se iba por abajo.
196:54
O sea, unas cosas tremendas. Y luego, por ejemplo, una melancólica. En lugar de dejarla aparcada ahí un poco en el manicomio, pues no. Cataplasmas en la nuca que provocaban unas ampollas que provocaban un dolor espantoso también las santes al mismo tiempo, y sobre todo bromurados, bromuros para abstenerlas como marionetas, o sea, adormiladas todo el día.
197:25
Y pobre de la que entraran y dijeran, pues a mí me parece esquizofrénica.
197:31
Así a ojo, ¿eh?
197:33
Y entonces el protocolo de las esquizofrénicas, el electroshock, el shock insulínico, incluso lobotomía. O sea que eran centros como de exterminio prácticamente.
197:49
Esto por un lado, pero claro, luego también tenían que estar conviviendo con personas que a lo mejor realmente sí tenían patologías mentales y tenían que estar conviviendo con ellas. Me gustaría, si te parece, Marisol, comentar algún caso. Tú cuentas historias de diferentes mujeres, entonces... Me gustaría que nos recordaras lo que le ocurrió a Hersily Rui. ¿Qué fue lo que pasó con ella?
198:17
Vamos a comentar algún caso extranjero y también casos españoles.
198:22
Las españolas son más bien anónimas, casi todas.
198:26
Pero bueno, ¿te refieres a Hersily Rui? Sí. Me has preguntado. Esta es de las que a mí más me han impactado. Esta es importantísima. Porque ella se comenzó... Bueno, era hija de un astrónomo, que ya tú piensas, bueno, pues siendo hija de un astrónomo, aquí la gente será culta, preparada, no harán cosas raras. Pues no, era una casa así un poco rara. Y el padre murió, ella se queda sola en el mundo con una perrita, pero comienza a interesarse por el espiritismo, que en aquellos años, en 1850 o por ahí, o 48...
199:08
era una corriente ideológica muy popular en Francia. Entonces, muchas mujeres entraban en círculos de estos de espiritismo porque además promovían la igualdad entre hombres y mujeres. O sea, incluso podían ocupar puestos de relevancia y esas cosas. Bueno, pues un hermanastro que tenía empieza también a querer quedarse con su fortuna, con lo que heredó del padre, que y la ingresa en un psiquiátrico, que cómo sería que estaba allí internado el marqués de Sade.
199:46
Lo que pasa es que el marqués de Sade no estaba loco, decían, pero sí perverso, y entonces estaba allí. Bueno, pues ella entra allí y ya mezclada con gente con alucinaciones, con enfermas de verdad, locas de besar, la ataban a una bañera... vacía, bueno, unas cosas, y la quitaron todo.
200:09
Pero la quitaron todo incluso las monjitas del manicomio donde la ingresaron. Entonces, después de estar en un manicomio normal, así más o menos normal, la envían a la Salpetrier, que es un hospital donde ingresaban mujeres, que luego nadie pedía cuentas de ellas y se hacían hasta experimentos con ellas. Y la ingresan con una cosa que se inventaron ellos, que es locura lúcida, orgullosa e incurable. ¿Qué es eso?
200:40
A ver qué es eso.
200:43
Y es cuando imperaba la ley de 1838, que yo decía que el alienista tenía poder de médico, juez y policía. Ella le tocó eso y luchó desde el manicomio, porque era una mujer inteligentísima, para que esa ley se derogara.
201:03
Es más,
201:04
pidió auxilio a la emperatriz Eugenia de Montijo, la emperatriz de Francia. Sí, la española.
201:10
Sí, la española.
201:12
Nuestra Eugenia de Montijo. Sí, sí. Bueno, ella pidió, pero la otra, nada, delegó en alguien que no hizo nada.
201:22
Pero ella escribió que yo esto siempre lo recomiendo. Cuando he descubierto que estas mujeres en prisión escribían o pintaban o hacían algo... Yo siempre recomiendo leer lo que hicieron. Por ejemplo, esta escribió Memorias de una loca. Porque, claro, decía, bueno, ya que me llaman loca, pues voy a escribir mis memorias. Y es un libro interesantísimo. Se puede ver en internet, es antiguo.
201:46
Claro, porque ahí queda crónica totalmente, detalle por detalle, lo que ella vivió. Y es cierto que la quitaron hasta su nombre, su identidad, que la llamaban por otro nombre.
201:57
Ah, bueno, sí.
201:58
Sí, ella según entró en el primer manicomio, la ingresaron con el nombre de señorita Chevalier de padres desconocidos.
202:07
Y ella estuvo todos esos años que estuvo ingresada, que fueron como 40, una barbaridad, decía siempre, no soy la señorita Chevalier.
202:18
Y el libro ese que recomiendo, de Memorias de una loca, el subtítulo es No soy la señorita Chevalier. Y la pobre... que siempre quiso recuperar su identidad, pues la recuperó en la esquela.
202:32
Tremendo. Y me gustaría recordar también, que tú lo comentas, el caso de Carlota Pereira, que su caso, dentro de lo que estamos comentando, también refleja un poco lo que ocurría, porque ella tenía una situación tan complicada en la convivencia con el marido, que ella...
202:56
decide ingresar voluntariamente. En este caso no es que directamente hagan como hizo el hermanastro Dersili, sino que ella dice, bueno, pues voy a ingresar en este sitio para calmar los ánimos y que cuando yo vuelva esté la convivencia con mi marido más normal. ¿Eso también era habitual?
203:20
Pero ella, es que verás lo que pasaba con los maridos. Los maridos, cuando ya tenían ojeriza, como dicen algunos, a la mujer, antes de ingresarlas donde fuera, las encerraban en una habitación, tapaban las ventanas, algunos con maderas de esas claveteadas, y ya después del ingreso en un manicomio de verdad, ellos podían hacer lo que les diera la gana, con lo cual... se autorizaba a cualquier marido el derecho de rechazarlas, de sustituirlas o de inhabilitarlas.
203:59
Entonces, en el caso de Carlota Pereira, ella temía al marido.
204:05
Le tenía un miedo horroroso. Tenía miedo de... Ella leería la prensa, claro. Tenía miedo de que la pasara eso que solo sucede en el extranjero, de que las mandan a manicomios y tal. ella que era bastante inteligente, le ofreció al marido ingresar en una institución religiosa de Madrid, aquello que se llaman las Magdalenas. ¿Tú te acuerdas la obra Fortunata y Jacinta de Galdós, que ingresan a Fortunata en una institución de esas religiosas?
204:43
En ese momento ella ya estaba casada y era como para enderezarla, pero se ve en la película el personaje de Mauricia que la ingresan también, pero a esa para torturarla. Bueno, pues eso era la moda y Carlota lo sabía.
205:00
Entonces, se ofrece voluntariamente en una institución religiosa, pero de pago, donde las trataban como si estuvieran en un hotel.
205:11
O sea, todo para calmar al marido.
205:14
Bueno, ¿qué pasa? Pues que él la alejó de las hijas, la hizo la vida imposible y ya cuando por fin... Porque quien decidía el alta de la mujer era siempre el marido, no el médico. Ni la monja, la superiora, ni nadie.
205:31
Cuando el marido decía, bueno, pues que salga, salía.
205:35
Y Carlota Pereira salió después de...
205:39
Pero bueno, ella por lo menos con respecto a las otras, al estar en una institución religiosa de estas tipo, sala de, digo, sitio de descanso, un centro para descansar tiempo, pues no la torturaban ni la sometían a tratamientos médicos. Esta no, pero el tratamiento se lo dio el marido cuando salió que no. No sé yo si decir qué es lo que le pasó a esta señora o no.
206:07
Sí, claro, porque no estamos contando todos los casos, que directamente manda unos matones y la mata.
206:15
Sí, exactamente, a unos sicarios, primero la alejó de las hijas, que era la tortuna más grande que se le podía dar a ella, dos hijas adolescentes además, y mandó a unos sicarios, la mataron, a él no le pasó nada, los sicarios ejecutados a garrote, O sea, un dramón este caso tremendo. Y todo por quedarse con todo lo de ella.
206:45
Él tenía la disculpa de que es que era muy celoso y que ella tenía un amante. Era la disculpa.
206:51
hacerle la vida imposible, pero en realidad lo que quería era quedarse con todo lo de ella.
206:56
Algunas estuvieron dentro de lo terrible, pero al fin y al cabo esto siempre va dejando secuelas.
207:02
Mejor suerte porque buscaron argucias para salir de ahí o porque en un momento dado alguien las ayudó. No vamos a comentar todos los casos, vamos a dejar que los oyentes se acerquen a tu libro y vayan descubriendo... Todas estas historias, pero claro, también hubo mujeres que las metían en estos sitios solo porque eran lesbianas. Porque claro, eso era como una conducta desviada, ¿no?
207:35
Como antiguamente todas estas cosas se veían y más en la mujer casi como endemoniadas. ¿Cuántas estuvieron pasándolo horrible?
207:46
Sí, pero aquí no cito ninguna... ...como lesbiana, como tal... ...yo creo que solo en el caso de Charlotte Perkins... ...a ella la criticaban porque como no quería novio... ...no quería marido, no quería tener hijo, no quería nada... ...se fue a vivir con una amiga... ...y era lo que se llamaba matrimonio bostoniano... ...que vivían juntas... ...pero no tenían que ser necesariamente lesbianas... ...podían serlo o no, nadie se metía en eso... ...entonces...
208:19
Pero ellas vivían solas en un apartamento y, de hecho, si es el caso de… te refieres a Charlotte Perkins, la amiga se casó y entonces ella dijo, bueno, pues yo voy a hacer caso a este que me está persiguiendo desde hace años y me caso así, pero por… por aburrimiento ya.
208:40
Sí, y de cara a la sociedad también para tener una tapadera. Y también haces ahí mención de la poetisa, de Emily Dickinson, que también tuvo ahí su depresión, porque ella tenía esa tendencia.
208:54
Claro, pero te queda la duda, yo con Emily, ella al final, cuando ya estaba fallecida, Bueno, Emily era un poquito rara y ella eligió encerrarse en su propia habitación y de ahí no salía para nada y escribía poemas que nadie los publicaba y nadie tal. Pero una vez fallecida es cuando una hermana descubre los poemas, que eran como 300 o 400, y se dan cuenta que estaba enamorada de la cuñada.
209:32
Ahí sí.
209:34
Pero ya le colgaron la etiqueta de lesbiana ya fallecida y si ella pudiera decir que era mentira o no era mentira.
209:43
Ese caso fue una depresión tremenda porque no es que le gustara una mujer, es que le gustaba su cuñada y decide aislarse pero en su propia casa.
209:55
Es triste, ese caso es triste. Y no sé si te has fijado en Janet Freyne ...una que era... ...de pequeña era pelirroja... ...y el pelo muy encrespado... ...y se reían de ella y tal... ...y tenía un hermano epiléptico... ...un padre maltratador... ...se ahogaron unas semanas suyas... ...y claro, estaba deprimida... ...y entonces... ...un profesor... ...es el que sugiere que se la ingrese... ...porque está... ...está deprimida porque... ...tenía ese papelón en casa...
210:31
Y entonces la ingresan y como no sabían ni lo que tenían ni nada, y dicen, bueno, pues esquizofrenia. Y la programan una lobotomía.
210:41
Pero ella escondidas había escrito un relato para que veas que estas mujeres no paraban.
210:47
En lugar de estar quietecita en el manicomio, se puso a escribir un cuento, lo mandó.
210:57
a un certamen literario y lo gana. Y justo el día que tenía programada la lobotomía, el médico lee en el periódico que esa paciente ha ganado un premio literario de prestigio. Interrumpió la lobotomía y le dio el alta. Madre mía. Pero fíjate que de películas es que esto...
211:18
Luego dicen que de la ficción, pues mira la realidad.
211:20
Marisol, en un momento ya en el siglo XX se revisa todo este tipo de leyes, de internamientos, de estas locuras que estábamos comentando, nunca mejor dicho de esta gente que tenía este poder de decidir lo que hacían contra y lo que no.
211:37
¿Y en alguno de estos casos, de estos centros, se llegó a, no sé, a juzgar o a denunciar gente que dirigía estos centros que había hecho este tipo de barbaridades con las mujeres?
211:55
Bueno, denunciar...
211:57
Por ejemplo, hay un caso, el de Juana de Sagrera, que era una señora valenciana... ...que el marido... Bueno, ella era bastante inteligente... ...y era dueña de muchos terrenos... ...y el marido, que era un empresario extraordinario... ...esa es la verdad... ...fundó una fábrica de mosaicos... ...de azulejos que se vendían en todo el mundo... ...el marido no quería que ella... ...formara parte del negocio... ...esto era en 1860... ...o sea, imagínate las mujeres... ...y ella...
212:33
Cuando vio que la ninguneaba el marido, la ninguneaban los hermanos, que no le hacían ni caso a nadie, dice, bueno, pues voy a pedir la separación amistosa.
212:45
En 1860. Y el marido dice, el marido y los hermanos y los cuñados, ¿pero qué dice esta mujer? Separación amistosa. ¿Pero quién es ella para pedir nada? Y entonces decidieron que es que estaba loca. Y la ingresaron en un manicomio... Y ahí denunciaron después al dueño del manicomio, que era una persona muy prestigiosa, un médico muy prestigioso, a todos los psiquiatras que la vieron, que era lo mejor de cada casa y encima trajeron del extranjero, a todos los denunciaron públicamente.
213:22
Y esto es una causa célebre.
213:27
O sea, ha pasado a la historia como causa célebre Y todos estuvieron imputados, ¿eh? Ahí no se vio ni que fueran de alta categoría, ni que tuvieran dinero, no, no, no.
213:40
Ahí fue además gracias a que su tío la apoyó y a que ella consiguió mandar cartas a través de una persona que la ayudó allí en el centro, un empleado, y dijo, no, que vengan médicos, otros médicos de fuera a revisarme, y no, y...
213:57
y estuvo poco tiempo ese caso está muy bien Marisol, muchísimas gracias por recordarnos la historia que sufrieron tantas mujeres de forma injusta y terrible invitamos a los oyentes a que lean tu libro un abrazo Igualmente, muchas gracias.
214:14
En Mujeres grises sobre fondo negro descubrirás historias reales sufridas por mujeres de carne y hueso cuyas almas fueron sesgadas e incomprendidas. Y como cita Marisol recordando a un escritor polaco, los manicomios eran los museos de las almas, almas encerradas por ser diferentes, almas castigadas por querer ser libres.
214:40
Mujeres con Alma.
215:13
Todos los marginales del fin del mundo, esclavos de alguna necesidad.
215:22
Los que sueñan despiertos, los que no pueden dormir.
215:44
Un grupo de exploradores españoles ha resuelto el misterio del llamado oasis perdido de fernura.
215:56
Y ese grupo de exploradores tiene mucho que ver con nuestro siguiente invitado que es el vocal de la Sociedad Geográfica Española. Él es Miguel Gutiérrez Garitano. Miguel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
216:11
Buenas, muy buenas noches.
216:13
Muy buenas, muchas gracias por estar con nosotros y por hablar sobre este descubrimiento que algunos pueden pensar que es una forma de enmendar la plana a uno de los grandes viajeros y descubridores, pero simplemente habéis hecho el trabajo que es explorar y conocer una cosa que igual no era exactamente la que se decía que era, ¿no?
216:34
Efectivamente, bueno, por lo menos eso es lo que nosotros pensamos al respecto, ¿no?
216:42
No nos valió la explicación cuando se cerró por el explorador famoso Almasi.
216:49
Claro, pero tú eres un auténtico especialista en seguir la pista de exploradores, viajeros, para descubrir misterios geográficos, históricos. Pero para ponernos en contexto, ¿qué os hizo poneros, o a ti en particular, poner en duda la ubicación dada por el conde Almasi sobre el oasis de Cersura?
217:08
En primer lugar, yo lo que normalmente hago es buscar lugares pero que están en relaciones españolas del virreinato, ciudades clásicas que están absolutamente claras en los documentos de su existencia y luego se recurre a la arqueología, que es lo que lo busca. En este caso es algo diferente porque estamos hablando de una leyenda. Las leyendas no se pueden comprobar científicamente Es muy difícil. Normalmente tienen un origen real, pero luego a partir de ahí hay una serie de adornos a través de mitos.
217:48
Entonces yo lo que sí que he hecho es un estudio bastante extenso del mito de Cersura, tanto de cuando nace en época árabe, egipcia medieval, a cómo se va... ...intoxicando o cambiando... ...dependiendo de cuando se retoma... ...en qué época y en qué cultura... ...entonces este mito va teniendo añadido... ...surge en el siglo XIII... ...luego en el siglo XV surge la certura... ...pues que buscamos... ...la ciudad blanca, el oasis blanco en el desierto... ...esto es del siglo XV... ...y luego ya llegan los europeos... ...y añaden sus propias mitologías y prejuicios... ...que es en la época de Almasi... ...el club certura...
218:34
etcétera. Entonces, yo lo que he hecho es explorar bien estas fuentes e intentar comprender que no hay una certura, sino que hay varias, porque es una leyenda que empieza, pero luego se va alterando.
218:48
Y yo creo que eso es lo que lleva al error a los exploradores del siglo XX.
218:53
¿Qué es lo que dice el mito sobre certura? ¿Qué es lo que dice, vamos a llamarle así la versión oficial, lo extendido, lo conocido, lo más popular?
219:03
Mira, realmente Certura en el siglo XIII aparece en un documento de Alna Blusi, que es un administrador del Fayón en Egipto, y es simplemente un área de humedal, pero que se está resecando, por eso van los pájaros, la Certura es como el humedal de los pájaros en árabe, quiere decir eso, y la consigna porque ya no pagan impuestos en esa zona porque se ha secado y no pueden pagar impuestos, no pueden... no pueden plantar. Es una zona que está al sureste del lago Karum y hay unas ruinas, casar Karum, egipcias antiguas y una serie de aldeas.
219:42
O sea, se había perdido. Y esto queda en los árabes a partir del siglo XIII como una noción de un lugar que se perdió las arenas y que ya no pagaba impuestos. Tan fácil como eso. Y está totalmente localizada. ¿Qué ocurre? Era un área con aldeas, etc.
219:59
¿Qué ocurre? Luego pasamos al siglo XV y surge un género literario que es el de los buscadores de tesoros. La egipcia tiene una tradición increíble de saqueo, de familias enteras han vivido durante siglos, de buscar tesoros desde la cultura egipcia, y entonces surgen estos libros y surge un libro que se llama El quita Balcanuz, que es el libro de las perlas perdidas, y que son recomendaciones para los buscadores de tesoros, para que busquen en ciertos lugares y saquen los tesoros.
220:35
Este libro, concretamente, y otros parecidos, citan lugares reales, las que la Esfinge, las pirámides de Iza y de Saqqara, etc., cuevas que existen, montañas que existen, pero luego le dan, es el siglo XVIII, Pues el toque de la magia, ¿no? Entonces mezclan con alquimia, con ritos mistéricos, porque los buscadores de tesoros no solo buscaban el tesoro y cavaban y buscaban y saqueaban, sino que se les consideraba auténticos magos que tenían que hacer conjuros para evitar que los yins o las maldiciones de los faraones, etc., pues les echaran una maldición al coger el tesoro.
221:17
Entonces, en este libro del siglo XV se retoma esa idea de esa acertura perdida Pero ¿qué ocurre? Que el que escribe, él no va presencialmente a los lugares. Va preguntando a quién a los caravaneros que buscan esclavos en Nubia, en Sudán, en Fesán, etc. Y entonces les pregunta dónde puede estar una ciudad que él ha oído, que se perdió, que es censura. Y claro, ellos hacen una interpretación esto que le está contando este hombre, que es un escritor de viajes o de recomendaciones de tesoros, y ahí es donde surge, y le dicen, sí, hay una serie de lugares al oeste del desierto, perdidos, un humedal enorme, que es una ciudad blanca como una paloma, que tiene un rey y una reina dormidos, petrificados, muertos, y luego que hay tesoros, que hay grandes tesoros...
222:17
...para saquear... ...etcétera, etcétera... ...y de los pájaros... ...ahí está lleno de pájaros... ...por eso hay que decir... ...oasis de los pájaros... ...y ahí es donde surge... ...la certura que estamos buscando... ...o sea, es la certura... ...que realmente no se llamaría así... ...pero ellos entendieron... ...pues que se estaban preguntando... ...pues si existía un lugar así... ...perdido en el desierto... ...y ahí es donde surge esto... ...en el siglo XV... ...y luego ya llegan los europeos... ...en el siglo XX, el Cruz Arzura... ...y se ponen a buscarlo... ...y intoxican con sus propias creencias... ...porque era muy típico de la época... ...que a los europeos les dio la fiebre... ...de buscar civilizaciones de blancos... ...perdidas en mitad de África, de Sudamérica... ...es la ciudad perdida de Zeta... ...en las vidas del Rosalmón... ...ellos siempre con el racismo imperante... ...en la época de la colonización pensaban...
223:13
que si había una gran civilización perdida la tenían que haber hecho blancos. Entonces ya empiezan a decir que eran cruzados, que se habían perdido en mitad del desierto, surge un mito que es el de un camellero que se había perdido y había venido con tesoros de los cruzados, etc. Ellos también aplican las mitologías europeas, entonces todos hacen como su propio añadido.
223:37
Lo que ocurre es que si uno...
223:40
...estudia bien este tipo de libros de los tesoros... ...como el Kitabalcanu del siglo XV se da cuenta... ...de que hay una primera parte que cita topónimos reales... ...lugares reales... ...y luego hay una segunda parte... ...de la que ya meten la magia... ...los conjuros, los genios... ...todas estas cosas que ya hay que cogerlas... ...con un poquito más de precaución... ...el Kitabalcanu cita unos lugares... Cita una ciudad que se llama Guardaba, otra que se llama Certura y otra que habla como de una sierra, de una cordillera.
224:17
¿Y cuáles eran los lugares que en el siglo XV los árabes al oeste de Egipto no conocían?
224:25
Conocían perfectamente Nubia al sur, conocían perfectamente Sudán, conocían perfectamente el imperio Canenbornu que estaba en el lago Chaz con el que comerciaban. conocían perfectísimamente Fesant, que es la parte de Lidia, y tenían caravanas con estos lugares. Pero había un lugar al oeste, que es el área de los Tubu, el Tibesti, el Enedi y los lagos Unyanga, que realmente, como era una etnia tan beligerante, no les dejaban entrar, y si les dejaban entrar era pagando a muy pocas caravanas y pagando derechos de paso.
225:03
Era un lugar muy secundario.
225:05
Y claro, pues alguno había pasado y había visto los lagos Uñenga, que están a mil kilómetros hacia cualquier lado. Solo hay desierto, solo se perciben por ver las bandas de pájaros cuando te acercas a ellos, que están ahí. Son naturaleza de la UNESCO, perdón, maravilla de la UNESCO o patrimonio de la UNESCO por las aves que tienen, que los pequeños pájaros se Los lagos salados son 16 o 18 lagos que lavan en los salados para desparasitarse y se quitan las salas en los dulces.
225:44
Y luego tienen una característica increíble que es en la zona de la capital, Ulianga-Kevir, hay grandes cerras de color blanco como una pared en la cual están llenos de poblados de adobe y a desechos en las cumbres.
226:02
pero que llama la atención, es como si fuera, pues eso, blanco como una paloma, como decía el Kitabalcanuz, ¿no? Y se producen más cosas, está llena de tumbas megalíticas, pero con una concentración pocas veces vista de cientos de megalitos, que son de la época prehistórica, pero son como imaginémonos unos dolmenes enormes y cientos por todas las colinas, Y entonces esto, pues un comerciante árabe lo vería como una tumba antigua para saquear, ¿no?
226:33
El tesoro famoso de Cersura, las tumbas de los reyes, y luego al entrar al Kitabankanú, o sea, en Uniyanga, que vive en esta zona, pues hay como dos enormes montañas, prácticamente gemelas, que son como si fueran dos... Es fin que llama la atención poderesísimamente, y...
226:54
pues en la historia muchos pueblos les han llamado a este tipo de formaciones por la forma, ¿no? Porque les llama la atención. Es para idólia que se llama. En mi tierra hay una mujer dormida, hay un monte que le llamamos el león dormido, etc. Esto es muy típico.
227:11
Y desde luego es un lugar que, bueno, está toda el área llena de cerámicas de diversas épocas, todo un yacimiento arqueológico espectacular.
227:23
Entonces, bueno, pues es un lugar que da muchísimo más la descripción de lo que era el mito de Unyanga y tiene mucho más sentido que los valles secos que los atribuyó al Masi. Es que no había ni cultura ni humedales grandes, cuando Certura siempre se había dicho que eran grandes lagos o un humedal enorme. No sé, habría que...
227:51
Habría que discutir mucho de esto, pero las pistas nos llevan mucho más a este lugar a nosotros que...
227:58
que es lo que Almasi consideró censura.
228:02
Esto que nos estás describiendo y que coincide que ha cambiado de ubicación, de estar en Egipto donde decían los del Club de Censura y de Almasi, ahora está en el chat, en estos lagos que estás comentando, pero yo te quería preguntar, Miguel, para que os reconozcan vuestro hallazgo, ¿quién o quiénes os tienen que validar este cambio de ubicación del oasis?
228:25
Es imposible, es muy sencillo. Como he dicho, en otros proyectos en los que he embarcado hay una seguridad absoluta de una serie de poblaciones que salen en documentos y que luego vas a excavar si puedes descubrirlos o no, pero cuando estamos hablando de leyendas no van a poder validarse.
228:55
Es una teoría, tampoco lo de Almasi. O sea, es una... Es una teoría sobre una vivienda y lo que pasa es que yo creo que tiene mucha base porque las ciudades que cita los topónimos son siempre reales en ese libro. Y cita dos, que es Bardaba, que es Barday, es una ciudad que está en Tibesti, que es su ciudad principal, donde tienen al único juez.
229:24
que dicta sentencia entre las tribus, porque las tribus no tienen instituciones comunes, es que solo tienen dos jueces, y cuando ellos tienen una muerte un camello, uno ha matado a otro tal, pues es el que hace un poco de juez entre las disputas y se encuentra allí.
229:40
Y luego cita a otra que se llama, bueno, Cersura, que hay una zona que se llama Tugar, que está... Es que...
229:51
y Alkitab Alcanut da unas instrucciones de cómo es de una a la otra y son exactas en el cibestí. Lo que ocurre es que luego la descripción que hace Zula, como ellos hablan de oídas, porque es una conversación que ha tenido un autor con unos caravaneros, y ellos solo iban, pasaban, las caravanas pasaban solo por Bardai o Bardaba, y a veces por Unianga. No pasaban por Zubara. Entonces, ellos lo que hacen es una descripción de Unianga, casi exacta.
230:24
O sea, estamos hablando de una descripción de la zona tubu. Y yo voy a escribir un libro porque me parece que es bastante potente. La demostración es imposible, porque estamos hablando de lo que se llama el hemerismo, que es buscar la parte que creemos histórica dentro de un mito.
230:44
Hay muchos casos parecidos. Hay cuantos libros han escrito sobre Atlántida y hay muchas coincidencias con lugares históricos. Hay quien defiende que es Santorini entera, otros que son la zona de Cádiz o la zona de Tartessos, etc. Pero no hay una demostración posible en este caso. No vamos a hacer un agujero y va a aparecer un cartel que pone Certura, estaba aquí. Es que yo ni siquiera creo que se llamara Certura, porque como voy a explicar en el libro, Certura era un lugar que estaba en fallo en Egipto.
231:23
Lo que pasa es que luego los buscadores de tesoros preguntaron por ella, a los caravaneros les entendieron que les estaban preguntando por un oasis blanco que estaba...
231:39
Entonces se produce una confusión y es una explicación, pero basada en un estudio profundo de un género literario de la época de oro del Islam.
231:59
Básicamente es un estudio de fuentes.
232:02
Todas estas informaciones tienen que ver con una expedición que ha realizado la Sociedad Geográfica Española al lugar en donde se supone que está y se supone que se han conseguido in situ en expedición de campo vuestra las pruebas de lo que estás diciendo. Una expedición que habéis efectuado en la sociedad geográfica española, varias personas, las fotografías, bueno, son espectaculares, pero demuestran que hay que ir a los sitios, hay que ser expedicionario también para comprobar la veracidad o no de lo que se ha dado en los textos, aunque sean muy importantes y muy clásicos, y todo el mundo los de como auténticos.
232:38
Sí, por supuesto, y además no hay nada malo en ofrecer teorías sobre, pues, puntos en blanco históricos que tenemos, porque así es como luego, efectivamente, a través de la arqueología podemos intentar dilucidar la compatibilidad con el mito o no. No se va a poder lograr nada más que eso, es decir, podría ser en un porcentaje muy alto.
233:09
Yo creo que lo definitivo es la coincidencia de topónimos. Esto es lo que realmente...
233:18
tira el mito. Y yo pienso además que el problema es que los europeos se basaron mucho en lo que yo llamo la teoría de la acertura cercana. Ellos pensaban que tenía que estar cerca porque no confiaban en la capacidad de los locales de desplazarse largamente por el desierto. Pero es que hoy sabemos que los tubus podían hacer racias, se dedicaban a preparar desde sus lugares donde ellos vivían ...por el camino tenían pozos ocultos... ...y se dedicaban a preparar víveres, etcétera... ...y todo lo necesario, tarros de agua, tallejos de agua... ...todo lo necesario para luego realizar razias... ...y atacar estas caravanas... ...que muchas veces se encontraban a cientos de kilómetros de distancia... ...pero ellos iban y volvían... ...y como dicen los árabes en sus documentos... ...salían...
234:11
...gentes de desiertos, nos atacaban desde desiertos sin agua, o sea, ellos se sorprendían, salían de la nada, ¿no? Entonces, pensar que va a estar tres días al oeste de... ...o en Gizkebir, que está a cien kilómetros al oeste de los fuertes egipcios... ...esa zona que ellos conocían perfectamente, cercana en términos saharianos, esto no me encaja, no...
234:39
Pero bueno, no hay que quitarles ningún mérito a estos exploradores porque gracias a eso se topografió y además encontraron muchísimas pinturas como la Cueva de los Nadadores, etc. y muchísimas maravillas con estas expediciones que hicieron.
234:55
En tu caso eres un viajero, explorador, escritor vasco, un explorador vocal de la Sociedad Geográfica Española. Has estado allí, nos has contado lo que habéis descubierto. Habéis descubierto, entre otras cosas, que lo que se creía como auténtico quizá no era del todo cierto sobre este oasis de certura.
235:18
Nuestro invitado es Miguel Gutiérrez Garitano. Miguel, un abrazo por estar con nosotros. Un abrazo y a seguir explorando. Gracias a vosotros.
235:24
Muchísimas gracias. Adiós.
235:34
Música Música Música
236:12
La semana ayer, el fin de semana, lo comenzamos con una entrevista larga, una entrevista con Ricardo González Ferriz, una de las personas que mejor conoce la historia de Estados Unidos. Ayer fue el 250 aniversario de lo que se puede considerar como el punto de partida, el comienzo de la historia de Estados Unidos. La declaración de la independencia el 4 de julio se celebraba ayer y nosotros estuvimos hablando de ese asunto.
236:42
en sentido crítico. De hecho, la voz, la persona que canta esta canción, Boring the USA, ha sido dentro del mundo de los artistas el principal opositor, la persona que ha aglutinado más quejas y más gente a sus espaldas para protestar contra lo que establecía ...de la declaración de independencia... ...del 4 de julio de... ...bueno, el nacido... ...de la declaración de independencia... ...que se dio a conocer el 4 de julio... ...en donde... ...se marcaba la separación del mundo de los reyes... ...y ahora le encabezó... ...Bruce Spring... ...encabezó esa protesta llamada...
237:23
...No Kings, No Reyes... ...pues ahora recordamos a la persona... ...que fue más importante... ...en esa protesta hace unos meses... ...en los Estados Unidos...
237:33
Muchos cantantes en esta celebración del 250 aniversario, cuando se enteraron que monopolizaba Trump ese aniversario, porque ha habido ese duelo, que por un lado estaba el Estado queriendo hacer algo más oficial, y por otro él con ese freedom... que al final se ha llevado a todos los que financiaban todo este tipo de aniversario y de festividad. Bueno, pues muchos cantantes cuando se enteraron que no se estaba haciendo la fiesta oficial, sino que se estaba haciendo la fiesta de Trump, dijeron, yo no canto, me voy.
238:12
Una de las cosas es que también está llegando al final la rosa de los vientos. Está llegando al final ha sido la retransmisión. Hoy Onda Cero partida en dos para estar en los dos focos de la noticia. Una de esas noticias estaba y está en el Estadio Azteca. Partido de octavos de final entre México e Inglaterra. Está acabando, está finalizando. Nos lo está contando en Onda Cero Edu García a punto de acabar en este momento. Está ganando 3-2 Inglaterra a México. Queda muy poco partido, muy poco juego por delante, pero bueno, veremos a ver qué es lo que pasa.
238:47
Hablando de Inglaterra, Harry Style, el cantante, ha estado 12 días llenando el estadio de Wembley Cantando 12 días seguidos.
238:58
O sea, ha batido el récord. El super récord. El super récord.
239:05
Creo que ahora va a seguir el duelo en octubre, septiembre-octubre, con Shakira. No sé cuántos días va a hacer aquí también en España, en Madrid. Pero vamos, Harry Style 12 días seguidos, llenando el estadio de Wembley. Y ahora encima va a ganar Inglaterra, pues estará Felicia, ¿no?
239:25
Hay siete minutos, hay siete minutos, que sobran siete minutos que se va a prorrogar el partido y vamos a empujar personalmente, vamos a empujar un poquito a México. Yo creo que es un sentimiento que tenemos prácticamente todos. La Rosa de los Ventos vuelve el próximo sábado a las 1 de las 12 en Canarias. ¿Dónde? ¿Dónde?
239:44
¿Digital? ¿Habitual? Muchas gracias a todos. Gracias, Pau.
