La Rosa de los Vientos

00:10 La rosa de los vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 00:21 Las religiones son una de las particularidades de la humanidad que señalan los informes de unos posibles visitantes de la Tierra que tienen que decidir si entrar en contacto con nosotros o dejarnos aislados en el resto de planetas habitados. Señalan que las creencias son motivo de desunión y enfrentamiento. Un mundo tan poblado como ese o como este ha generado la existencia de miles de cultos. Es una diversidad que debería generar riqueza. Sin embargo, ha provocado guerras y diferencias. 00:54 Esa humanidad, esta humanidad ha matado en nombre de Dios hasta la exageración. ...incluso las sociedades más tecnológicas... ...son víctimas de las creencias... ...quien usa la tecnología... ...no está libre de quedar sepultado por conceptos... ...como patria o como Dios... ...una de las cosas que ellos descubrieron... ...es que matar en nombre de Dios... ...es decirlo, es como una excusa que usa la mente... ...para sacar a relucir la crueldad en su máxima expresión... ...esta gente llega a creer... ...el ser humano llega a creer que matar en nombre de Dios... 01:28 ...es como matar con un motivo... ...ellos lo señalan... ...la humanidad usa la crueldad... ...con la excusa de la creencia en Dios... ...para ellos... ...o sea para nosotros... ...es más fácil lanzar un misil... ...creyendo que lo hace Dios... ...que o degollar el cuello de otra persona... ...pensando que lo hace el otro Dios... ...para ellos usar el nombre de Dios... ...es una excusa... ...para nosotros... ...para nosotros y lo utilizamos como excusa... ...también en esto es humana humanidad... ...y hay que usar las creencias para demostrar superioridad... ...la evolución social se ha escrito sobre la división... ...desde luego no parece una humanidad muy apta... ...para estar en contacto con seres de otros mundos... ...continuamos en la rosa de los ventos... ...continuamos durante este mes de agosto... ...durante este verano con programas como el de hoy... ...en donde recuperamos muchas cosas... ...vamos allá... 02:29 Y ya sabéis, estamos todos los sábados y todos los domingos, también en agosto, con todos vosotros entre 1 y 5 de la madrugada y la grabación del programa, el podcast, en la página web en ondacero.es y en las diferentes plataformas. Seguimos atravesando el Ecuador de este mes de agosto y lo vamos a hacer hoy con las palabras y consejos de una persona que nos invita a vivir mejor. Es el escritor francés Miralles que en unos minutos va a estar con nosotros. Él en los últimos tiempos ha tenido un enorme impacto y éxito gracias a sus textos, gracias a sus trabajos, gracias a sus ensayos. 03:10 Más cosas en Sin Límites. Hoy hablamos de Praxis, que es una de las teorías que ha entregado al mundo, el secret que entrega al mundo sus regalos, es uno de los gurús del nuevo extremismo. Hablamos de Peter Etil, una de las personas que hizo creer, hizo creer ...en una especie de nuevo mundo que se llamaba Praxis... ...y que tenía su capital en Groenlandia... ...quizá, quizá, la unión entre el creador de la idea de Praxis... ...y Donald Trump, el presidente de los Estados Unidos... ...esa unión, ese vínculo que existe, posiblemente explica muchas cosas... 03:49 ...cosas de la involución y de la evolución... ...sobre la que vamos a hablar también esta noche... ...con sus luces y con sus sombras... ...y vamos a estar con uno de los grandes investigadores... ...del mundo en este asunto... ...uno de los principales arqueólogos exponentes... ...de los hallazgos en de Atapurca... ...Eudal Carbonell, que va a estar con nosotros... ...Premio Príncipe de Asturias... ...Eudal Carbonell La Rosa de los Evientos... ...uno de los protagonistas esta noche... ...esta noche en la cual también tenemos una protagonista... ...en Mujeres con Alma. 04:20 Y tanto, es una protagonista muy importante... ...porque ella nos va a hablar de un mal que tenemos las mujeres... ...y es que resulta que sufrimos de infarto de corazón... ...y es una de las causas mayores de muerte de las mujeres... ...y hay que estar con mucho cuidado... ...porque si en algún momento te duele la mandíbula... ...estate atenta porque ese síntoma... puede ser una señal de que a lo mejor te está dando un infarto. Y además te cuenta si eres mujer de riesgo, como un semáforo amarillo, rojo o verde. 04:56 De verdad que es una entrevista que tenemos que tener muy en cuenta todas las mujeres de todas las edades. 05:02 Y también vas a conversar en Silvia Casasola con Sol Blanco Soler. 05:06 Bueno, Sol Blanco Soler es una mujer que lleva, es periodista, lleva toda la vida perteneciendo al grupo ESTA y ella nos va a contar muchísimas cosas y casos de asuntos relacionados con los fenómenos paranormales, con la parapsicología, con un manual de parapsicología. Si te gusta el misterio, tienes que escuchar a Sol Blanco Soler. 05:29 Y también, si escuchas a la rosa de Osveto, sabéis perfectamente que sacamos a corazón estos temas en alguna ocasión. Hoy vamos a tener un científico que se llama Santiago Campillo, que va a estar con nosotros hablándonos sobre un tema sorprendente, sobre la inteligencia, los sentimientos y muchas otras cosas que les hacen casi humanos, pero que tienen, que tienen los insectos. 06:02 Y también va a estar ahí con nosotros. El historiador ha ganado el premio. Ha sido uno de los he sido finalista en el premio Juan Antonio Cervión de Vivición Histórica, pero estuvo también con nosotros en esta temporada hablándonos sobre un libro a propósito de las órdenes en monacales y religiosas. Estamos hablando de Javier Martínez Cepina y también vamos a tener Si no me crees, compruébalo y La Noche Oscura. 06:26 En la noche oscura vamos a tener a una invitada. Ella cuenta un testimonio y es un testimonio real de cómo una persona, recibiendo abusos siendo una niña, consigue sanar esa herida y ahora, desde la experiencia, está ayudando a otras personas a sentirse bien consigo mismas, independientemente del trauma que hayan vivido. Ella es Eugenia Orantes. 06:57 Todo esto y más en La Rosa de los Vientos, en este programa, justo después del Ecuador, en este mes de agosto, estamos ahí como siempre, estableciendo el punto entre temporadas, entre una temporada que acaba de finalizar y la que comienza el primer fin de semana de septiembre, en Onda Cero, La Rosa de los Vientos, con Javier de la Torre. ...al frente de la parte técnica... ...Javier Sevillano... ...en redacción y producción Silvia Casasola... ...en la codirección... ...en nombre de todos ellos saludos... ...comenzamos y arrancamos de Bruno Cardeñosa. 07:30 La Rosa de los Vientos... ...Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 07:57 Esta canción nos evoca felicidad y felicidad es en lo que busca transmitir cómo conseguirla. El autor que tenemos a continuación en La Rosa de los Vientos. 08:09 Él es francés Emirayes, conocido mundialmente por sus libros y por sus trabajos. Uno de los más populares es el método Ikigai. Ha publicado recientemente otros trabajos como Homo Solver o El teléfono de Dios. Son dos de sus últimos libros. Cada uno de sus trabajos es un auténtico manual, una auténtica guía para conseguir eso, la felicidad y que la infelicidad no nos atrave. 08:41 Es uno de esos autores con los que da gusto hablar porque enseña y en cada frase tiene una enseñanza, un titular, cada frase nos dice algo sobre lo que podemos hacer para conseguir un camino que nos lleve a la meta, sea cual sea esa meta. Francés Miralles, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás, francés? 09:06 Un placer estar con vosotros. 09:08 Igualmente. El placer es nuestro. Fíjate, leyendo, viendo o escuchando cosas para esta conversación, me quedo con una frase, de las muchas frases tuyas que decías a un periodista, y decías que para conseguir la felicidad a veces es necesario volver a lo que nos hacía infelices en el pasado. Fíjate, yo creo que sí, que es muy conveniente saber que cuando miramos atrás nos encontramos momentos en los que queríamos cosas muy buenas y bueno, pues eso nos hacía infeliz. 09:41 ¿Firmaríamos hoy lo que tenemos? Pues seguramente mucha gente sí, ¿no? 09:44 Sí, es que claro, todo depende de dónde fijemos la mirada, ¿no? 09:50 tendemos a pensar que todo tiempo pasado fue mejor, pero también es cierto que todo tiempo pasado fue peor. 09:57 Recordemos, no sé, que mal lo pasábamos con los primeros amores en el instituto, con los amores platónicos, cuando uno no sabía qué hacer con su vida, cuando uno no tenía la libertad de estar en su casa porque vivía en casa de los padres, ¿no? 10:14 cuando hay una mirada de gratitud hacia lo que hemos conseguido, lo que hemos aprendido, lo que hemos madurado, pues ya eso es un motivo de celebración. 10:23 Una de las cosas que tú tienes también como un posible camino de vida es que a lo mejor estamos en esa supuesta búsqueda de la felicidad, pero una de las cosas que igual nos puede ayudar más a sentirnos bien con nosotros mismos es cuando sabemos o ¿O afrontamos cómo resolvemos los desafíos, los problemas? Lo que no sé es si a la hora de enfrentarnos a esos desafíos o a esos problemas que nos pueda traer la vida, a lo mejor lo que me pueda valer a mí también pueda ser válido para otra persona. 11:04 Bueno, es que cada persona tiene desafíos totalmente distintos. O sea, los problemas son comunes, pero no genéricos. Y además, en cada momento de la vida hay problemas distintos. Por ejemplo... 11:16 Cuando una persona está sola y le gustaría estar acompañada, pues el problema es encontrar un alma, no sé si gemela, pero sí compatible para poder caminar juntos. Cuando nos asalta de repente una enfermedad, pues aquí el desafío es cómo recuperar la salud o cómo vivir con todo eso. Entonces, la vida nos va poniendo pruebas distintas en cada momento, ¿no? y la solución para otro puede no ser la solución para uno mismo. Entonces, al final, uno tiene que ver en qué momento vital está, agradecer todo lo bueno que hay y afrontar el problema que te trae la vida en este momento, que puede ser que tus padres son muy mayores, que tú enfrentas un problema económico, que estás ante un cambio de trabajo. 12:02 Entonces, a lo largo de la ruta, que es la vida de una persona, es como el juego de la oca, hay diferentes peligros, diferentes saltos, a veces uno se queda parado, Y lo importante es seguir hacia adelante. 12:17 Una de las cosas que más, yo creo que más inquietud nos provocan porque es difícil conseguir todo aquello que nos proponemos. Y a mí me parece muy de filosofía oriental. Fíjate, tu libro, el más conocido, uno o dos más populares, el método Ikigai, nos habla también de filosofía oriental, la filosofía que nos puede servir. Pero en esa filosofía oriental, Yo siempre pienso que uno de los objetivos que nos enseñan, tanto de China como de Japón, es desprendernos de cosas, de deseos. 12:50 Y uno de los asuntos que más nos provoca infelicidad en el mundo occidental... Es tener demasiadas expectativas. Nos creamos expectativas que nos frustran el futuro en muchas ocasiones porque es realmente difícil. Hay que tenerlas posiblemente, pero es realmente difícil cumplir con esas expectativas que uno se ha hecho para sí mismo. 13:15 Sí, cuanto más bajas son las expectativas, más fácil es estar satisfecho y más fácil es sorprenderse positivamente con la vida. Mira, esto podemos poner un ejemplo. Imaginemos que alguien que nos está escuchando va a publicar su primer libro. Pues si espera vender como Dan Brown, pues se va a decepcionar, ¿no? Porque lo más probable es que venda, no sé, 50 ejemplares, 80 ejemplares, 100 ejemplares. Pero si la expectativa la ponemos en decir, mira, la expectativa es terminar el libro... y que la lean mis amigos, y si le gusta uno o dos, ya estaré contento. 13:47 Pues ahí ya es más fácil que tengamos un cultivo de la felicidad. Entonces, sí que es verdad que hay una fórmula de la felicidad que dice expectativas menos realidad igual a tu felicidad actual. Entonces, las personas que se conforman con poquito, por ejemplo, los sabios que viven de la agricultura, que les gusta levantarse por la mañana, poder trabajar, o sea, que tienen... deseos y placeres sencillos, es mucho más fácil que se sientan realizadas que no alguien que espera que le den el Oscar cuando ha empezado a formarse como actor. 14:26 Precisamente tú como autor del libro has vendido muchísimos libros, eres un autor conocidísimo. 14:32 Algunos de tus últimos trabajos son Homo Solver, El teléfono de Dios, y nos preguntamos en ese libro, en esa novela, en ese relato, que está inspirado en una experiencia personal, El teléfono de Dios, seguramente si lo tuviéramos contar respuestas tendríamos a las cosas que nos inquietan, porque parece que queremos y necesitamos en muchas ocasiones una fuerza superior que nos guíe sobre qué es lo que tenemos que hacer. 14:58 Sí, es verdad que a veces esperamos inspiración divina, pero de hecho yo creo que cuando pedimos consejo a los amigos e incluso cuando uno va a la consulta del terapeuta es un poco como la sabiduría de la abuela. Te dice cosas que en realidad ya sabes. Porque muchas cosas que necesitamos hacer para resolver nuestra vida dependen del sentido común. Y a veces el sentido común lo tenemos como apagado. Sabemos lo que tenemos que hacer, pero necesitamos que alguien nos lo diga a modo de recordatorio. Pero dentro de cada persona ya hay la mayoría de soluciones a los problemas que nos estamos planteando. 15:34 Hay veces que a lo mejor una persona, pues igual no es que tenga muchas expectativas o incluso está más o menos contento con su vida o con su rutina, digámoslo así. Pero viene algo, un suceso, un suceso X, como tú decías, una enfermedad, no sé, un accidente, un trauma de estos potente y te supone un duelo de estos que no estás a lo mejor preparado para afrontarlo. 16:03 Frances, a veces los duelos, sean de la índole que sean, incluso amorosos o de lo que sea, ¿son una oportunidad para aprender o incluso conocernos mejor a nosotros mismos? 16:14 Bueno, te ponen a prueba. Las grandes personalidades, ahora recordemos la famosa cifra de Edison, que necesitó probar mil materiales distintos para encontrar un filamento que encendiera la bombilla. Imaginemos que esta persona al cuarto o quinto material se hubiera frustrado. pues no habría pasado la historia como el inventor de la luz eléctrica. Entonces, en la vida es lo mismo, es prueba y error, prueba y error, prueba y error. Incluso te diría que en el amor. ¿Cuántas personas conocemos que para llegar a la pareja definitiva han tenido que fastidiarla con 8 o 9 que no tocaba ir con esas personas? 16:51 Pero cada una te ha enseñado algo que no quieres. Dices, bueno, no quiero a alguien que sea narcisista como tal. No quiero una persona desordenada y poco responsable como cual. Entonces, por eliminación... 17:08 uno va depurando las elecciones en la vida y uno se va mejorando a sí mismo también. Fíjate, tú decías eso de que con diferentes parejas, con diferentes personas vivimos en un mundo en donde ya no tenemos una pareja, la mayor parte de personas hay para toda la vida, sino que ha habido cambios. Y yo creo que una de las cosas importantes, una de las elecciones es que mucha gente piensa que si una pareja empieza... la relación finaliza como finalizan prácticamente todas, ¿piensan que eso es malo? No, yo no lo veo como una cosa mala, sino que es malo, es evidentemente normalmente el final, que eso se acabe, pero tenemos que buscar la enseñanza y lo que nos ha aportado esa relación, que a veces es lo único positivo que tenemos en la vida, que las cosas se acaban, pero se acaban para hacer mejor la siguiente. 17:55 Sí, es una etapa, y en cada etapa se aprende algo, incluso Aquí hay un dato curioso que se comenta, que me lo dijo un coach holandés, que en Estados Unidos, cuando una persona presenta su candidatura para un trabajo directivo, para un cargo medio o alto en una empresa, pone los fracasos en el Curriculum Beat, en el sentido de si edificó una empresa y la empresa se hundió, lo pone. Si lo echaron de un trabajo, lo pone. 18:26 Si cometió un error y se arruinó de no sé qué, lo pone también. porque se considera un valor. Dicen, bueno, este hombre ha pasado, o esta mujer ha pasado por todo esto, es una experiencia valiosa que no va a caer en lo mismo. Mientras que en España y en Latinoamérica en general tendemos a barrer lo que salió mal bajo la alfombra y a ocultarlo, cuando en realidad todo lo que salió mal pues son escalones para hacer lo mejor, es lo que habéis dicho antes. 18:57 Esto que nos dices yo creo que nos ayuda mucho y es una enseñanza y yo creo que es absolutamente positivo. Pero vivemos en un mundo, yo no sé si es un problema muy español, muy latino, no lo sé, pero un mundo en donde queremos que el de enfrente sea un triunfador. Y no aceptamos que haya tenido fracasos. Fracasos de los que ha podido aprender y que puede ser buena la lección que esa persona ha conseguido. ¿Tú crees que eso que debería ser válido, evidentemente, pero es válido en nuestro contexto, en nuestro mundo? 19:27 Sí, porque además, a ver, el problema que hay en nuestro mundo, en las redes sociales, es que solo vemos el resultado final, ¿no? Tú ves la gira de Rosalía... 19:38 Y parece que haya nacido para ser famosa, ¿no? Si miras un vídeo de cuando tenía 17 años, la ves en una silla de plástico en no sé qué barrio de Barcelona, tocando la guitarra para dos personas. O sea que todo tiene su proceso. Entonces, si nos quedamos con la cumbre de la gente, podemos tener la falsa idea de que las cosas suceden y ya está, ¿no? 20:03 que requiere tener pensamiento, si no a largo plazo, a medio plazo. Entonces, si tú no estás dispuesto a picar piedra, pues los objetivos que puedes tener no van a ser muy altos. 20:14 Una de las cosas que dices es que el juego de la vida consiste en aprender a amar y en amar aprender. Si queremos jugar el juego de la vida, ¿qué es mejor, improvisar o seguir las instrucciones? 20:28 Bueno, yo creo que improvisar está muy bien, pero también está bien tener una hoja de ruta para saber más o menos a dónde quieres ir. Porque si siempre vamos improvisando, pues podemos ser como estas personas que cada día que las ves te dicen algo distinto. Que te dicen, voy a escribir un libro, me voy a apuntar a la universidad. Y dices, bueno, ¿y la universidad? No, no, ahora estoy haciendo esta otra cosa. Voy a ir de viaje. Entonces, sí que yo creo que el equilibrio vital estaría en tener un poco de mapa, de saber un poco hacia dónde queremos ir. Pero una vez ya... 20:59 vamos por esa ruta, tener la capacidad de improvisar cuando nos surgen ideas creativas y algo se puede hacer un poco distinto. 21:07 En función de los títulos de tus últimos libros, te pregunto, por ejemplo, el título, el libro que hemos citado, El teléfono de Dios. Si tuvieras la ocasión de tener ese teléfono de Dios, ¿qué le pedirías a Dios que hiciera y que quitara de la gente para que el resto pudiera ser feliz? 21:26 Bueno, yo le preguntaría a Dios si estoy cumpliendo con mi misión en el mundo o si hay algo que puedo hacer mejor. Eso es lo que le preguntaría. si estoy suficientemente bien enfocado en lo que estoy haciendo o si hay algo que debería estar haciendo y quizás no me doy cuenta y que sería más útil con ello. O sea, sería una pregunta un poco de coach, pero sería eso, básicamente. 21:47 Ahora se habla mucho del tema de que es muy importante el aceptar las cosas que te llegan, también la gratitud. Pero claro, ahora mismo imagínate que hay oyentes que nos están escuchando y dicen... 22:00 Sí, claro. ¿Y cómo tengo yo que aceptar algo que no me gusta, que me está haciendo mal? Y luego encima me dicen que tengo que agradecer lo mal que lo estoy pasando. ¿Qué les puedes decir? 22:13 No, agradecer tampoco. Aceptación, sí. A ver, si a una persona le diagnostican un cáncer, tampoco hay que darle las gracias. Eso sería pasarse de vuelta. Pero sí, que la sanación empieza por una aceptación de lo que hay. Decimos, bueno... Esta es la situación, estoy aquí, estas son mis posibilidades y a partir de aquí, con lo que tengo, hago lo mejor que puedo. Y eso aplicado a cualquier circunstancia que nos traiga la vida. Personas que se ven obligadas a dejar un domicilio para ir a otro lugar porque se han separado o porque tienen que cambiar de país. 22:49 Todo empieza aceptando dónde estamos, cuál es la situación y a partir de aquí ya puede venir a dónde quiero ir y cómo lo voy a hacer. Sin duda, la gente que no tiene aceptación, que vive en la negación absoluta, y he conocido a muchas personas así, por ejemplo, personas que tienen un hijo con un gravísimo trastorno mental, y quieren venderle a todo el mundo que el hijo es normal y corriente y que puede hacer lo mismo que todos. No, empecemos sabiendo quién es cada uno y a partir de ahí ya veremos las posibilidades. 23:23 El otro de los libros recientes, el título es Homo Solver, que lo escribiste con ayer Alesa Rovira, que es otro de los grandes del mundo del crecimiento personal. Homo Solver nos indica, o por lo menos la idea que por el título uno puede pensar es que el ser humano resuelve problemas, pero ¿qué problema debemos resolver en nuestra vida para hacer de nuestra vida algo mucho más digno? 23:46 Como decíamos antes, cada momento de la vida tiene problemas extintos. Yo siempre digo que a partir de los 50 la vida es muy complicada, porque la generación por encima, tus padres, tus tíos, incluso personas de tu misma edad, van enfermando y van muriendo. 24:06 Ahí hay que resolver eso, ¿no? 24:09 Cómo acompañar a los padres, si aún los tienes, cómo aceptar que están envejeciendo, que están decayendo, que nos vamos a despedir de ellos... 24:20 cómo aceptar problemas que tienen las personas de 50 o 60 años que no las vamos a encontrar con 20 o 30 anualmente. 24:28 Cada etapa de la vida tiene sus propios problemas y la madurez es saber dónde estás y tener las herramientas necesarias para poder afrontar la etapa en la que estás sin querer hacer de persona joven o de una persona que vive en otro momento. 24:47 Precisamente sobre eso pienso, y ahora evocando el título del libro, el método Ikigai, uno piensa en Japón, piensa en la longevidad de la gente allí y piensa en lo importante que son las enseñanzas que nos puede dar... Esa gente no mayor, sino muy mayor. Y esas enseñanzas son extraordinarias. ¿Qué cerrados tenemos los oídos y los ojos ante lo que la gente nos puede enseñar? Las lecciones del que sabe, ¿por qué las despreciamos? 25:15 Bueno, yo creo que no las despreciamos tanto. Justamente, mira, algo positivo que tiene la era en la que estamos ahora, que es la era de la información, es que tenemos acceso a tantísima sabiduría de Japón, de Oriente Medio, de Europa, de África, donde sea, que todo el mundo tiene acceso a la cultura japonesa, a la cultura china, a la sabiduría de la India. Yo no creo que la despreciemos. 25:45 Simplemente es que no todo el mundo está enfocado a los mismos aprendizajes. Hay personas que están obsesionadas en cómo hacer más dinero. Y esas personas van a consultar canales de inversiones, de marketing, de esto y de lo otro. Entonces, yo creo que en cada momento vital hay algo que necesitamos aprender. Y, lógicamente, una persona joven que está buscando su camino en la vida, quizás sí que el amor y el dinero es más importante, pero luego ya no. 26:14 Claro, porque en ese camino y en esa búsqueda de diferentes filosofías, por ejemplo, dependiendo un poco de la cultura que te influya más, afrontas la vida de una manera o incluso la muerte la afrontas también diferente. 26:29 Sí, a ver, algo bonito. 26:33 En realidad, cuando hablamos de Oriente y Occidente, se parece mucho más de lo que nos pensamos. Porque no es que en Occidente sea Wall Street y Oriente todos estén en el Sen. 26:45 Tokio también es una ciudad hipercapitalista. por no hablar de China, que es un capitalismo de Estado, y otros lugares, Singapur, Hong Kong, etc. Y también en Occidente, en la misma época en que salió la filosofía de Buda, de Confucio, de Lao Tse, es muy parecido a la filosofía griega, en realidad, y a los famosos estoicos, que se ponen de moda cada cierto tiempo, y el estoicismo es muy parecido al pensamiento oriental, es aceptar qué depende de ti, saber qué no depende de ti, y poner tu fuerza, tu energía, tu atención en lo que tú puedes controlar y, por ejemplo, no intentar cambiar a tu madre, no intentar cambiar a las personas que no eres tú, porque ahí estás en una batalla perdida. 27:32 Pero, sin embargo, esa batalla puede estar perdida, pero esa persona nos hace daño, se tóxica para nosotros. No hablo de nuestra madre, evidentemente, pero hablo de las otras. Puede ser. Sí, puede ser. Pero yo, afortunadamente, no puedo decir eso. Es maravillosa, es estupenda. Pero como te dices eso, he pensado que hay personas que no es que sean tóxicas, sino que son tóxicas para nosotros. Sí, ahí lo he dicho muy bien. 28:03 ¿Cómo aceptar eso que es negativo para nosotros? 28:05 Mira, yo en eso mi amigo Rafael Santandreu siempre dice que él se pone muy nervioso cuando se habla de personas tóxicas. 28:08 Porque no hay personas tóxicas porque... 28:19 Yo puedo ser tóxico para ciertas personas y para otras puedo ser un gran amigo y un gran aliado. Tóxicas son ciertas relaciones. 28:28 Por ejemplo, una relación se basa en la dependencia, en el control de que yo quiero que tú hagas y yo quiero saber dónde tú estás. y te pongo 50 whatsapps al día, esa relación se convierte en tóxica. Pero no porque yo sea tóxico, sino porque hemos establecido un vínculo que no es saludable y hay personas que no deberían estar juntas y que deberían estar en otro lugar y con otro tipo de relaciones. Entonces, lo que hemos de analizar es si los vínculos que tenemos con los demás son sanos o no. 29:02 En el momento en el que no hay libertad que no hay respeto a quien es el otro y que no hay espacio, la relación lógicamente se convierte en tóxica. Pero eso ha de ser cada uno que lo vea e incluso en relaciones de amistad a lo largo de los años y las décadas pueden pasar por etapas tóxicas en el sentido que han habido malentendidos y entonces hay un toma y daca y un tira y afloja en unos términos que no son convenientes. 29:35 Además del amor, el humor también puede ser un gran aliado a la hora de afrontar un poco las cosas y no tomárselo tan a pecho o tan personal, que eso también nos pasa a veces. 29:47 Recordemos el final de la película Zorba el griego, que está basada en una gran novela de un autor griego, la novela original se llama Alexis Zorbas, que cuando se les hunde la mina, que es lo que han intentado construir durante toda la aventura, pues Zorba se pone a bailar, porque no se le ocurre otra cosa, porque lo han perdido todo. Entonces sí que es verdad que el humor es una manera muy inteligente y muy humana de poner distancia. Y cuando hay algo contra lo que tú no puedes luchar, pues mira, te ríes o bromeas o tomas esa mirada relativizadora y se ven las cosas distintas. 30:28 La verdad es que los oyentes que cojan en los tiempos en los que estamos, que cojan el podcast y que vuelvan a escuchar una y otra vez la conversación que hemos mantenido, porque cada frase de francés en Miralles nos viene extraordinariamente bien para crecer, para conseguir mirar las cosas, para conseguir relativizar los problemas. Lo tenemos y lo conocemos a él por mil libros extraordinarios, un auténtico éxito, el método Ikigai Homo Solver, el teléfono de Dios... Y un placer enorme tenerte esta noche en La Rosa de los Vientos. 31:02 Muchas gracias a vosotros. 31:03 Ayudándonos y enseñándonos. Un placer nuestro. 31:06 Gracias. Buenas noches. Gracias. La Rosa de los Vientos. Onda Cero. 31:20 Sin límites. 31:30 En las últimas semanas se ha hablado y mucho de Groenlandia, sobre todo en el plano geoestratégico. Pero detrás también existe una historia realmente curiosa. Una historia que nos habla sobre determinados personajes y determinados poderes que son muy relevantes incluso en el gobierno de los Estados Unidos, ...sobre la existencia de un plan secreto de una empresa... ...que efectuó diversos o que pretende efectuar... ...diversos trabajos, ¿dónde? En Groenlandia... ...y hoy vamos a conocer un poquito más sobre... ...este auténtico gobierno secreto, Praxis... ...hoy en Sin Límites con Juanjo Sánchez Oro... 32:09 Juanjo, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 32:10 Muy bien, muy bien. Aquí muy contento de hablar de estas corporaciones. 32:14 Te has metido en las alcantarillas de praxis para saberlo todo. 32:18 Ojalá, ojalá. Ya no sabemos qué es lo que hay detrás, pero bueno, pinta curioso. 32:22 De todas formas, el interés para determinados personajes en el poder... No existiría y no haría falta la existencia de Praxis para que su mentalidad absolutamente conspirativa lleve a cabo que Groenlandia se haya convertido en un objetivo de primer grado a nivel geoestratégico. Pero esto va un poco más allá. Cuando nos referimos a Praxis, ¿qué es? ¿Qué sería Praxis? Porque es el nombre fundamentalmente de una empresa, pero es algo más, ¿no? 32:51 Sí, a ver, Praxis es una empresa que nace, como muchas de estas empresas, un poco al calor de Silicon Valley. Fundada, ahora entraremos en ello, por un chaval que no tiene tampoco formación universitaria, en principio. Se ha educado a través de unas prácticas que realizó, unos trabajos que realizó en temas de finanzas. Y ahí es un poco donde empezó a generar esta idea y luego lo que ha hecho ha sido recaudar dinero. Y detrás de Praxis hay no solamente una especie de tecnoutopía, sino también una filosofía que sí que yo creo que es muy sintomática de la filosofía que están teniendo muchos de estos tecnomillonarios. 33:27 El caso es que lo que empezó de manera casi anecdótica ahora ya tiene bastante capital y dentro de las muchas maniobras que ha habido en los últimos tiempos en torno a Groenlandia, Aparte de lo que son los movimientos más transparentes que ha hecho Trump, absolutamente descarados, aunque ahora la cosa está un poco latente, no sabemos qué es lo que ha ocurrido. Ha habido un último incidente que ocurrió hace una semana, no sé si os enterasteis, que hubo un submarino norteamericano que estaba en los alrededores y uno de los tripulantes se enfermó. Entonces tuvieron que salir a la superficie y fueron atendidos por la sanidad de Groenlandia. 34:01 Bueno, pues Trump lo que ha hecho ha sido mandar un barco medicalizado, un transatlántico medicalizado, porque dice que hay una crisis sanitaria en Groenlandia y que… ¿Esto lo dirías en serio? Te lo juro que es así. 34:15 O sea, entonces ha mandado un barco… Mira que sabemos cosas excéntricas de este personaje, pero nunca sabemos… 34:20 Pues lo ha mandado diciendo que hay una crisis sanitaria, que la gente allí, los groenlandeses, están muy mal atendidos. 34:26 Cuando ha sido a una de las tropas norteamericanas a las que le ha atendido la sanidad de Dinamarca. La presidenta de Dinamarca ha dicho que allí no hay ningún problema, que tienen cuatro hospitales en Groenlandia y que además hay sanidad pública. 34:37 Pero no ha sido una cosa a consecuencia de la otra, sino indeterminado. Primero el otro enfermó, le atienden y este, por su cuenta, dice que ahí no hay sanidad. 34:48 Él lo que hace es, ya sabéis que para él lo de los hechos es algo anecdótico, y lo que hace es que, claro, ¿cómo va a reconocer que Groenlandia atiende a las tropas norteamericanas si lo que está tratando es demostrar que está en máxima precariedad y que Estados Unidos van a estar mucho mejor bajo la bandera de Estados Unidos que bajo la corona danesa? Pues ha mandado un barco y se ha inventado una crisis sanitaria que no existe por ningún lado. 35:09 Le veo ahí lanzando alguna pandemia, vamos, y le viene de maravilla, porque está de un imaginativo. 35:16 Pues entonces, antes de que ya saltara con Trump, con este tipo de cosas, en el último año se hicieron muchas operaciones que ya también el servicio de inteligencia danés lo ha ido revelando, porque también estaba monitorizando un poco lo que ocurría. Como sabemos, Grolandia es un territorio muy sensible dentro de la corona danesa, por esa autonomía que tiene... Prácticamente total, porque incluso tiene acuerdos bilaterales con Rusia. O sea que casi también tiene competencias en exteriores, casi, para algunas cuestiones. Y resulta que, por ejemplo, sí que empezaron a detectar que se les estaba haciendo un perfilado psicológico a los habitantes de Groenlandia. 35:49 O sea, alguien estaba interesándose... por cuáles son sus filias, sus fobias, sus gustos, sus necesidades, para luego, claro, hacer una oferta porque tienen reconocido el derecho de autodeterminación Groenlandia. Por lo tanto, si reciben una oferta mejor, pues se pueden ir con esa oferta mejor. Y luego también se dieron cuenta de que en las redes sociales la mayoría de la población en Groenlandia se informa mucho por redes sociales. Entonces empezaron a generar muchos contenidos en TikTok para simpatizar también y para hacer que Estados Unidos fuera mucho más simpático a los groenlandeses. 36:21 Y dentro de estas maniobras, también en el verano de 2024, hubo un grupo de cuatro estadounidenses que fue allí en un avión, a Anuk, a la capital de Groenlandia, y se empezaron a reunir con los representantes locales y con los empresarios de minería. Y luego también con congresistas de Groenlandia. Total, ¿para qué? Bueno, pues estos eran cuatro personas que pertenecían a la empresa esta, pertenecían a Praxis. O sea, que antes de todo este follón, ellos ya estaban por allí, como digo, había todo un operativo que empezó un poco a valorar y luego Trump, sí, bueno, ha venido ya... 36:54 Un poco con el séptimo caballería, pero todo esto estaba ya preparado. ¿Qué es lo que pretendían estos de Praxis? Bueno, ellos lo que quieren es, están buscando, y no solamente lo han hecho en Groenlandia, sino que lo han buscado también en algunos lugares de Estados Unidos, en el Mediterráneo también, en algunas islas del Mediterráneo, ellos lo que quieren es crear una especie de comunidad, incluso hablan de una especie de país o de ciudad-estado, para que sea una ciudad-estado donde puedan estar sobre todo desarrollando tecnologías de vanguardia. 37:26 Sería una especie como de incubadora para gente que domina todo el tema de programación, de tecnologías de vanguardia, de inteligencia artificial, donde ellos puedan allí vivir y crear y que sea además un entorno muy estimulante para poder que den lo mejor de su intelecto a desarrollar nuevos productos. Esa es un poco la idea base. Entonces pensaban en Groenlandia para poder crear este estado donde, claro, estamos hablando de un espacio donde no quepan las regulaciones de los otros estados, porque es un estado. 37:59 La idea es crear una ciudad-estado. 38:02 Partiendo de cero. Quieren crear ellos absolutamente sus leyes, sus códigos y todo en torno a todo esto digital que estamos hablando, de inteligencia artificial, con lo cual eso lo llenarían de centros de datos y de 50.000 cosas. 38:16 Y sobre todo que tengan una tributación mínima, que sea un entorno desregularizado, porque claro, esto es una de las cosas que ellos se quejan en Estados Unidos y que por eso fue también por lo que estuvieron apoyando la campaña de Trump, todos estos tecnomillonarios, diciendo que había muchísima regulación y tal, y que lo que querían era, claro... que Trump aligerara, que no apretara tanto, sobre todo con el tema de la IA, el tema de la inteligencia artificial y todo eso. O sea que eso sería un poco básicamente la maniobra, pero yo digo, no solamente en Groenlandia, lo han estado buscando en otros sitios y lo siguen buscando. 38:45 Pero claro, esto también a Trump le sirve, quiero decir que están presionando también a Trump y es una de las patas que está impulsando también el movimiento de Trump. 38:54 Esta gente lo que querría es convertir a Groenlandia en Praxis o que Praxis fuera la empresa gestora de Groenlandia, hacer una ciudad-estado aparte, una especie de casi, casi Atlántida, porque ellos tienen esa misión o esa visión un poco mágica de la realidad y del mundo. ¿Quiénes están detrás de Praxis? Porque está este personaje desconocido, pero también si hay personajes muy relevantes y muy conocidos. 39:20 Sí, a ver, la idea es empezar con una ciudad, pero luego poder hacer varias, porque quieren hacer una red de ciudades-estado. 39:27 Ellos entienden que lo del territorio, teniendo... O sea, precios es una ideología que, en principio, se ejecutaría en Groenlandia, pero no en final, sino Groenlandia es una pata más. 39:39 En la medida en que se quieran ir sumando población, digamos, población de élite, para este fin que comentamos. Ellos hablan de un concepto que es el aceleracionismo, que es la idea de ir avanzando mucho, porque consideran que hay determinadas estructuras, que luego eso sí lo podemos comentar, que están retrasando un poco el avance de la civilización. Ellos consideran que hay una serie de lastres, entre ellos lo que hemos comentado de la regulación, pero otros muchos, y ellos buscan un entorno que sea más amable, porque la tecnología nos puede dar mucho a la humanidad, y sin embargo no nos está dando todo lo que puede por esos impedimentos. 40:10 Entonces tratan de crear estas comunidades. 40:12 Quieren tener las manos libres para hacer lo que les den la gana. 40:15 Claro, sí, sí, sí, porque consideran, pero siempre con estos, bueno, luego hablaremos un poco de los ideales que ellos tienen, pero la idea es empezar con una ciudad y luego hacer una red, como todo se va a comunicar digitalmente, les da lo mismo los territorios, o sea, no hace falta que estén contiguas, una puede estar en el Mediterráneo, otra puede estar en Sudáfrica, otra en Groenlandia, no pasa nada, todos estarían comunicados digitalmente y todos bajo la misma normativa o ausencia de normativa, que es lo que ellos buscan. El fundador de Praxis es Brian Brown, que este es un chico que, bueno, lo que yo sé de él es que él empezó con... se educó en casa, o sea, ni siquiera tuvo una educación en un centro y tal, se educó en este modelo que hay también de educación doméstica, se empezó a dedicar al tema de... 41:04 De bueno, le gustaba mucho el surf, cosas por el estilo. Luego ya quiso acceder a determinadas universidades, a las principales universidades, a Harvard, a Stanford y tal. Todas le rechazaron y acabó en la universidad creo que de Nueva York. 41:18 Estuvo haciendo un par de años y ya se puso a trabajar en temas de grupos de inversión, finanzas, bolsas y tal. Allí conoce a otro compañero y los dos luego dejan este fondo de inversión donde trabajaban en estas cuestiones de finanzas. Y en una serie de conversaciones empiezan a decir que necesitan este tipo de espacio, que es necesario crear. 41:38 Ganan un trofeo de golf y con ese primer dinero fundan la sociedad. Y a partir de ahí, y con esa filosofía, y haciendo determinadas reuniones en países también árabes y cosas por el estilo, empiezan a traer capital. 41:51 Y es cuando ya esto que, como digo, era anecdótico y sería una de las muchas empresas y sociedades que se crean en Estados Unidos, empieza ya a coger cierto auge, empieza a ir atrayendo más capital y ahora ya sí, ahora ya sí que la cosa ya tiene en torno a unos 500 millones de dólares, ¿sabes? Y la cosa ya sí que tiene inversores muy importantes, entre ellos, por ejemplo... Pues hay gente que pertenecía a Paypal, o sea, gente que tiene que ver con otro que también es muy conocido, que es Peter Thiel, que es el fundador de Palantir, que es otra de las grandes empresas también, que otro día podemos hablar de ella, pero es otra de las... Una de las principales contratistas del Departamento de Seguridad Nacional, Palantir es la organización llevada a cabo por Peter Thiel, que está... 42:37 Al frente de muchas de las cosas que hay contra los inmigrantes y los programas informáticos que se utilizan en las campañas contra los inmigrantes en Estados Unidos. 42:45 Estamos hablando de alguien, el dueño, Peter Dill, formó parte del primer gobierno de Donald Trump. En el segundo ha estado muy presente, pero ya no como parte de ese gobierno. 42:56 Sí, Palantir es una empresa que, por ejemplo, cuando ocurre lo de Maduro, el secuestro de Maduro, las acciones se dispararon porque muchos pensaban que estaba detrás del operativo. Palantir, sobre todo, es una empresa... De hecho, ellos mismos se llaman... Bueno, aquí igual. Los trabajadores de Palantir o los que tienen la filosofía de Palantir se llaman palantianos. Y los de Praxis, praxianos. O sea, que también tienen ya esa idea de identificarse como comunidad. O sea, fijaros un poco... Es decir... Tratan de transmitir una idea de identidad a aquellos que están detrás del proyecto. 43:28 No es solamente trabajo, sino una vinculación mucho más estrecha. 43:32 ¿Hay requisitos para poder entrar a formar parte de estos sitios? 43:37 Que yo sepa solamente lo que es el capital. Un mínimo patrimonio. 43:43 No hay gente además que también sepa de ese tema. No creo que cualquier persona podrá entrar si a lo mejor no tiene conocimientos. 43:52 Todavía en el caso de Praxis, como todavía lo han llevado la comunidad a la práctica, ellos de momento están recaudando fondos. El siguiente paso es comprar tierras y una vez que ya compren tierras, empezar a construir las infraestructuras, desplazar a la gente. Y lo importante es que luego les reconozca un Estado. Si a partir de que le reconoce un Estado, diplomáticamente ya podrían tener una cierta relevancia internacional, que es lo que pasa con muchos Estados, que sabéis que hay algunos países que lo reconocen internacionalmente y otros no, pero ya empiezan a operar, como que ya tienen ahí cierta legitimidad. 44:22 Yo lo veo como una especie de paraíso digital, lo que ellos quieren ahí organizarse. 44:27 Sí, a ver, ellos quieren esto, quieren esa idea, pero el trasfondo es, como digo, es un poco más amplio. Porque, por ejemplo, ellos tienen una filosofía, sobre todo, Dryas Brown lo que ha hecho ha sido dar a la luz un concepto que él lo llama transhumanismo. Trat, no transhumanismo, trat. 44:50 Porque lo que hace es que fusiona humanismo con tradición. 44:54 Él parte de uno, a ver, la filosofía es un poco, por eso digo, yo creo que muy sintemática de lo que ya vemos también en otros de estos personajes. Ellos parten de una idea, tiene un blog, que yo me estuve leyendo porque lo va escribiendo mucho en el blog, y la verdad es que está muy bien porque te das cuenta de que no es solamente un tío que tendrá sus ambiciones económicas, pero hay una filosofía detrás. ¿Hasta qué punto es sincero o no? No lo sé, pero por ejemplo Peter Thiel también tiene una filosofía. Es un tío, además, muy cristiano, es homosexual y tal, pero sin embargo tiene una serie de ideas muy claras. 45:27 Y más o menos todos estos, la mayoría de los tendomillonarios, aparte de que muchos, ya digo, les guste la pasta, hay otros que tienen un modelo de mundo y apuestan por él. 45:36 Y sería el trato humanismo. 45:38 En este caso él lo llama así. Pero yo lo que veo de todos, de los que les he ido siguiendo, es que parten de una idea y es que la democracia no funciona. 45:49 La democracia es un lastre hoy en día y, por lo tanto, para todo este desarrollo que ellos ven y cómo la tecnología les va a salvar, nos puede salvar como civilización, ahora mismo esto es una traba. 45:59 Decía Peter Thiel en ese libro que escribió sobre, titulado ¿Por qué soy libertario? Es el concepto libertario aquí en el mundo aglosajón, pues no tiene mucho que ver, no lo entendemos tal cual lo entienden ellos, pero bueno, en ese libro decía que libertad y democracia no son muy compatibles. 46:17 Claro, por eso... Pero ¿sabes quién es el culpable de que esté ahora mismo en cuestión la democracia? China. 46:27 porque están absolutamente fascinados con China. China, dicen, es que ha conseguido reducir la pobreza, ha aumentado el bienestar de la gente y, sin embargo, tú ahora, China es la ciencia ficción. 46:38 Admiran al supuesto enemigo. 46:40 Claro, entonces, hay un dilema, yo hace tiempo leí un artículo que me pareció muy interesante. 46:44 Y ellos no son democráticos. 46:45 Claro, claro, es decir, un régimen autoritario puede dar la prosperidad a su gente, ¿Por qué no podemos intentarlo nosotros? Porque está claro que dando tanta libertad a la democracia no está haciendo que la gente prospere y tenemos problemas y tenemos brecha económica y tenemos desigualdad social. 47:03 Por eso digo que dentro de su filosofía ellos lo argumentan de esta manera, ¿no? 47:09 Hay una obra que se estaba leyendo mucho en Silicon Valley que planteaba un dilema y decía que el mundo occidental estaba repartido en dos modelos o con dos tipos de gobernantes, los abogados y los ingenieros. 47:25 Entonces, los abogados es un poco lo que se quejan también, o como nos ven en Europa, que lo que tenemos es muchísima regulación, infinita regulación, y que eso al final es un corsé que impide el desarrollo. Y luego están los ingenieros, que es China. China es, como hay un régimen autoritario, oye, que hay que hacer un embalse, tal, no importa, movemos a la población, la desplazamos a no sé qué, que hay que hacer una autopista de no sé cuánto, no hay ningún problema, se expropia lo que haga falta, tal y cual. 47:51 Bueno, ahora están haciendo edificios como si fuera un lego. 47:56 China es ciencia ficción Yo he estado en Shanghái Y he estado en Nueva York Y es que no es comparable Es que es espectacular Es otro mundo Realmente impacta muchísimo Y no solamente eso Pero en Nueva York vivía a Paul Lauser Y eso es una gran diferencia Y muchos otros grandes escritores Pero tú ves una foto De los años 70 de China Y van en bicicleta todos O sea, la población en los años 70... Claro, el aceleracionismo, que es de lo que ellos hablan, les tiene cautivados. 48:28 Porque dicen, oye, un país que pasó de que era el país que más bicicletas tenía del mundo, ahora el que tiene más coches, hace más patentes... 48:36 No sé si es progreso eso, ¿eh? 48:37 Pero han quitado contaminación también. 48:39 Bueno, a ver, ellos están avanzando también en una senda, aunque Trump dice que no, que no tienen ningún panel solar, que él no ha visto ningún panel solar, pero bueno, están ahí las pruebas. Pero es innegable que el desarrollo económico de la población y de cómo han pasado, es una población enorme, y cómo han pasado de mucha población, la ha sacado de la pobreza y la ha llevado a un cierto nivel de bienestar, es innegable. Y al mismo tiempo la percepción que se tiene en Estados Unidos del Detroit, Claro que cuando estaban con bicicletas en Pekín, Estados Unidos tenía Detroit y ahora es al revés. 49:11 Entonces, ellos están fascinados con ese modelo y es un modelo que entienden que tienen las manos libres, porque ellos lo que quieren es para poder desarrollar y confían en que la tecnología les va a salvar. Aparte de eso, ellos tienen una visión que dicen, como la IA ha venido a revolucionarlo todo... Dicen que por primera vez la IA ya no va a ser, va a ser un salto tecnológico en el cual no va a ocurrir como otros saltos en los cuales se va a poder, cuando vino la mecanización del campo, digamos, pues dijeron, bueno, no pasa nada porque habrá, los que trabajaban en el campo pasarán a trabajar en las fábricas que crean las máquinas del campo, por lo tanto, se compensa. 49:47 Ellos dicen que esta vez no porque por primera vez el nuevo avance industrial no va a afectar solamente a las máquinas, sino que va a reemplazar la cognición. Es decir, va a sustituir el talento. 49:59 Y consideran que va a haber dos circunstancias, por eso tienen una visión también muy pesimista, o distópica, que es que dicen que el ser humano o bien se queda para jugar a la Play o ver Netflix, porque claro, va a ser reemplazado como mano de obra, o bien directamente es un lastre, porque es una carga que o bien le das una paga o no se sabe qué hacer con él, porque entre la robotización y la inteligencia artificial, claro, el sistema de producción va a ir solo, o en buena parte va a ser solo, y los hombres, los seres humanos van a ser una molestia. 50:32 Por lo tanto, ellos dicen, como no queremos resignarnos a que el ser humano sea eso, vamos a hablar de trazumanización, vamos a recuperar los valores tradicionales, ahí es donde lo meten, Por eso hablan de recuperar sus valores tradicionales. Ellos dicen que todo esto es un movimiento ético para recuperar eso y que el hombre no quede disuelto por el avance de la tecnología. O sea, fijaros, que no es una cosa tan de voy a sacar pasta. A lo mejor sí. Pero es que van de salvadores. Es que encima van de salvadores. 51:03 El mundo de Praxis, el que quieren ejecutar en este caso en Irlandia, ¿Explicaría el por qué? Porque no nos hemos podido explicar por qué había tanta obsesión con Groenlandia cuando en realidad no era necesario para todos esos planes que se decían. No había recursos naturales o no hay recursos naturales tan fácilmente. El mundo... que podía abrirse con el deshielo, eso lo pueden tener igual. ¿Praxis, tú crees que justifica, la filosofía de Praxis, crees que justifica el hecho de que haya tanto interés en Groenlandia, en Norteamérica, en la Casa Blanca? 51:42 Yo lo que veo de, a ver, yo creo que lo que tú dices, o sea, yo por lo menos lo que he ido viendo es que ni siquiera saben si las riquezas minerales y que petrolíferas que hay de rocarburos que hay ahí son tan grandes como se supone que hay. Claro. Ni siquiera se sabe si el empezar a sacarlas es rentable, porque claro, no es lo mismo sacarlas ahí, extraerlas ahí que en otros sitios. 52:02 Pero también es cierto que es mejor hacerte con eso ahora que es más barato que cuando realmente haya un deshielo y digas, oye, ahora sí que podemos porque va a estar mucho más cotizado. O sea que entiendo que es una cuestión más de oportunidad que de realidad. Por otro lado, yo sigo pensando que lo ha hecho Trump porque quiere añadir una nueva estrella a Estados Unidos y ponerle su nombre. Y que sea Trumplandia, porque a todo le va poniendo su nombre. 52:26 Por eso, fíjate, transhumanismo, pues igual quieren que se llame Trump. 52:34 Pues yo creo que sobre todo ahí es la idea de decir quiero expandir territorialmente Estados Unidos y pasar a la historia con que en el mapa aparezca mi nombre. Y entonces yo creo que hay mucho de eso. Pero también veo que aquí hay una cuestión. Y es que en la medida en que hay gente que está creyéndose que eso es una oportunidad, está invirtiendo dinero como ha ocurrido con Praxis. Praxis ha recaudado mucho a partir de la posibilidad de que se pudiera instalar en Groenlandia. Por lo tanto, ahora Trump va a tener, aparte de su ego, La presión de los inversores, porque dirán, oye, estamos apostando por esto, si al final no consigues algo que lo podamos rentabilizar en Groenlandia... Te dejamos. 53:11 No, sobre todo, oye, ¿dónde está nuestro dinero? Entonces yo creo que esa presión, al margen de las ínfulas que tenga Trump de pasar a la posteridad poniéndole nombre a un Estado, Estados Unidos... 53:22 Creo que eso también va a ejercer movimientos para que al final consiga algo que no sabemos qué es porque en principio algo se negoció o así trascendió con el presidente de la OTAN que dijo que sí, que ya se había negociado, que había un acuerdo, no ha trascendido ese acuerdo. 53:40 Pero algo tiene que haber. 53:41 Pero es que sobre bases militares, eso siempre ha tenido facilidad para poder hacerlo. 53:47 Bueno, allí en... Eso no había problema. Bueno, es que de hecho metió en un lío en los años 90, metió en un lío Estados Unidos a la coronada Nessa, porque allí en Estados Unidos, o sea, en Groenlandia, hay una base que ha salido hace poco otra vez a la luz con fotografías de la NASA, porque era una base secreta, que se hizo en los años 50-60 y era una base que en principio se vendió y se acordó con la corona danesa, que iba a ser una base norteamericana meteorológica para hacer experimentación. Pero realmente lo que querían hacer era montar una base de misiles súper sofisticada, con misiles también así robotizados y tal, apuntando a... 54:22 A la Unión Soviética, lo que pasa es que fracasó porque las condiciones del hielo y tal hacían inviable toda la infraestructura que habían montado allí. Pero eso se hizo con connivencia de Dinamarca. Es decir, Dinamarca aceptó que de cara al público se vendiera como que era una base. 54:41 Ojo, la base desconocida, pero también hay otra base conocida, otra base pública, digamos. 54:47 Sí, esa funciona, pero quiero decir que la lealtad que ha demostrado Dinamarca hacia Estados Unidos históricamente ha sido total porque esto cuando sale a la luz en los años 90 se montó un follón en el Parlamento de Dinamarca. Porque, claro, se entiende que esa... Primero, a los propios habitantes de Groenlandia se les ha engañado. Y al resto de ciudadanos de Dinamarca también se les ha engañado. O sea que más entrega y más lealtad, como digo, Dinamarca hacia los Estados Unidos no ha podido tener. 55:12 Sí, Dinamarca ya vendió unas islas. También. Las Islas Vírgenes eran de Dinamarca y las vendió a Estados Unidos. 55:20 Total, totalmente. O sea que por eso digo que todo esto, no sé muy bien, yo creo que sobre todo es una cuestión, ya digo, de eco, Pero el problema es que en la medida en que ahora mismo están metiendo mucho dinero todas estas empresas, no solamente esto de praxis, o sea, por ejemplo, incluso Bill Gates y Allman han estado metiendo también, están ahí en fondos de empresas mineras. Porque claro, una de las formas de penetración que ya ha hecho Estados Unidos en Groenlandia es, por ejemplo, comprar, empresas que estaban abandonadas en Groenlandia y ponerlas en marcha. 55:52 Por ejemplo, una embotelladora. Es decir, han estado haciendo política económica de proximidad. Sí, posicionamiento. Para que la gente los vaya viendo y que vean un poquito lo que pueden dar. 56:02 ¿Tú crees que esto se podrá llegar a ver, a hacer realidad? 56:09 Pues, a ver, yo supongo... No lo sé. A ver, ellos están tocando lugares sensibles. Están buscando lugares, por ejemplo, se han puesto en contacto también con algunos de África. Entonces, en la medida en que puedan dar con algunos estados débiles y puedan dejarle su coto Y su terreno para que puedan ponerlo a cabo, sí. Para que puedan llevarlo a cabo, sí. El ensayo. La cuestión es si de ahí, de esas incubadoras, puede salir algo tan atractivo como para, lo que comento, atraer población o algo por el estilo. Pero no solamente son ellos. Es que hay muchos que están con esta idea. El objetivo máximo es de regular directamente Estados Unidos, que por eso apoyaron la candidatura de Trump. 56:44 Si lo consiguen, todo esto no tiene da igual. 56:47 La idea, la filosofía que hay detrás es el transhumanismo, que es la idea que encabeza Praxis, que es ese mundo idílico en el que creen algunos en los Estados Unidos y que tiene mucho que ver con la primera pata de Praxis en ese mundo nuevo transhumanista, sería Grolandia. Es un tema que hemos comentado aquí en Cien Límites con Juanjo Sánchez Oro. Juanjo. 57:12 Pues nada, ya id con cuidado con lo de praxis. Y no seáis praxianos. 57:16 Te veo con criptomonedas ahí invirtiendo. 57:35 Parece que la salud de las mujeres lleva un gran retraso en el estudio de ensayos clínicos específicos que mejoren los diagnósticos y tratamientos. 57:44 Y es que está tan normalizado que la investigación médica y los ensayos mencionados se llevan realizando históricamente entre un 75 y un 80% exclusivamente pacíficos. en hombres la pregunta que nos hacemos es los resultados y conclusiones que se obtienen en hombres son también válidos para las mujeres bueno pues para averiguarlo nos acompaña leticia fernández friera hola leticia que tal te encuentras 58:11 Hola, ¿qué tal? Muy bien. 58:12 Bueno, Leticia es fenomenal y encantados de recibirte porque este tema yo creo que es bastante importante. 58:20 Para los que no la conozcáis, Leticia es cardióloga, cofundadora de Atria Clinic y jefe de servicio de cardiología de HM Hospitales y de la unidad de imagen cardiovascular. 58:31 Leticia, ¿se puede decir que existen diferencias relevantes a la hora de realizar ensayos clínicos dependiendo si eres mujer u hombre? 58:44 Es muy importante resaltar que la primera causa de mortalidad en la mujer es la enfermedad cardiovascular y es verdad que no ha habido mucha tradición a tratar el tema desde el punto de vista asistencial, desde el punto de vista también de educación y de divulgación. 59:01 y desde el punto de vista de la investigación. 59:04 Es verdad que se está trabajando mucho en distintos proyectos, por ejemplo, el proyecto Wake Up que estamos desarrollando en el hospital y en colaboración con otros movimientos como Corazón de Mujer y actividades de la Sociedad Española de Cardiología para mejorar estos datos, pero la tradición es que la participación de mujeres en ensayos es menor que en hombres. Muchas veces los ensayos se diseñan ajustados a preguntas o a situaciones de emergencia en hombres y entonces las conclusiones y los resultados hay que interpretarlos con cautela, sobre todo a la hora… de fármacos o de entender determinadas patologías que pueden ser diferentes en hombres y en mujeres. 59:54 En tu especialidad, la cardiología, ¿qué cardiopatías suelen tener las mujeres? Porque tenemos, no sé, inculcado como que parece que es una enfermedad solo de hombres. 60:06 Es verdad que existe una baja percepción de riesgo tanto en la mujer, como a veces profesionales de salud que hay mucho trabajo por hacer y tendemos a minimizar ese riesgo que pueda existir y la propia mujer que delega a lo mejor o no prioriza sus problemas de salud cardiovascular pensando que ellas no pueden tener un infarto cuando es la primera causa de mortalidad como hemos comentado y que además las buenas noticias es que se puede prevenir hasta un 80% de los casos, pero las mujeres tendemos a llegar tarde o a no estudiar en detenimiento ese riesgo cardiovascular que podemos tener y que no identificamos de forma tan precoz como deberíamos. 60:55 Hoy en día las estrategias asistenciales que tenemos en consulta e incluso protocolos de investigación se centran en adelantarnos a la enfermedad, intentar esa mujer no tenga síntomas, no tenga problemas porque si no llegamos tarde. Patologías, por ejemplo, determinado tipo de enfermedad al músculo del corazón, la miocardiopatía por estrés, que se llama el corazón roto, que se produce una sintomatología muy parecida a un infarto agudo de miocardio, pero las arterias del corazón son normales, que ocurre con más frecuencia en mujeres. 61:32 O, por ejemplo, infartos agudos de miocardio con arterias que no están bloqueadas por el típico colesterol, sino que se puede romper la pared de la arteria y se produce lo que llamamos una disección coronaria o enfermedad de las arterias del corazón de pequeño vaso que dificultan a veces este tipo de diagnóstico de infartos con distintas particularidades en comparación con el hombre. o por ejemplo, algún tipo de debilidad al músculo del corazón, insuficiencia cardíaca, pero que luego la fuerza del corazón sea normal, que es lo que llamamos insuficiencia cardíaca con fracción de eyección preservada, y eso se produce con más frecuencia en mujeres, donde se puede alterar más la relajación del corazón y no tanto la contracción o la fuerza de expulsión del corazón. 62:27 O sea, que sí que existen algunas diferencias que debemos conocer y nosotros los expertos que nos dedicamos a diagnosticar y a identificar la enfermedad cardiovascular en la mujer, que en mi caso yo me formé en el más general en Boston y en el Montesina y de Nueva York, pues queremos un poquito universalizar y comunicar para que esas mujeres cuiden de su corazón, revisen su riesgo y con distintas estrategias también para poner el tratamiento adecuado al peso de la mujer o al estado inmunológico que tenga la mujer. 63:05 Es que fíjate, entre que es complicado y a lo mejor difícil detectarlo, y luego ocurre muchas veces que las mujeres... caemos en el error de dejarnos en el último lugar, llevando al médico, a los hijos, a los padres, incluso a la pareja, y nosotras nos dejamos al final. 63:23 Eso se da con demasiada frecuencia y luego vienen consecuencias que cuando quieren ir a ver qué es lo que tienen, igual la cosa está muy complicada. 63:33 Claro, efectivamente. Está publicado que las mujeres acuden una hora más tarde que los hombres a urgencias ante los mismos síntomas, por distintos motivos. Porque no sentimos que podemos tener un problema del corazón, porque esperamos, porque priorizamos todo menos nosotras mismas y eso repercute que luego el pronóstico, que esto también está publicado, De un primer infarto en una mujer es un 20% peor que el pronóstico de un primer infarto en el hombre. O sea que el daño luego, si llegamos tarde, es mayor sobre esa fuerza de expulsión del corazón. 64:11 Por eso hay que revisarnos cuando estemos bien, ver bien nuestro colesterol, nuestra tensión, cómo está nuestro azúcar, cómo están nuestras arterias, por ejemplo, con pruebas de imagen... para prevenir que luego tengamos algún problema mayor sobre el que sea más difícil actuar para que sea reversible. 64:34 Llega un momento que si el daño es muy grande ya solo podemos poner parches, no se puede curar la enfermedad. 64:39 ¿Qué tipo de señales o síntomas puede notar una mujer para que le hagan sospechar que tiene algún tipo de problemática de cardiopatía o que incluso pueda llegar a sufrir luego un infarto? 64:54 El síntoma más frecuente en los infartos, tanto en hombres como mujeres, es el dolor en el pecho, la presión como que nos aprietan y a veces incluso se irradia al brazo izquierdo o a la espalda. 65:07 Pero es verdad que pueden aparecer otros síntomas de forma más habitual en las mujeres que tradicionalmente incluso se decían como síntomas atípicos, pero atípicos para lo que nosotros consideramos el modelo típico de dolor en un hombre, o sea que no tienen por qué ser tan atípicos y esos síntomas que nos pueden despistar y decir uy esto igual no es un infarto pues incluyen por ejemplo dolor en la mandíbula o retroauricular o dolor muy fuerte en la boca del estómago o un decaimiento generalizado o una pérdida de conocimiento o notar el corazón muy muy rápido sin ninguna causa explicable y sobre todo que se produzca en el ejercicio físico en el esfuerzo que es lo normal por lo que se pueda manifestar un bloqueo en la arteria del corazón. 66:00 Entonces, todos esos síntomas nos tienen que alarmar y consultarlo con el profesional de salud, con nosotros los cardiólogos, incluso en la atención primaria, porque lo que no podemos permitirnos es diagnosticarnos a nosotros mismos y decir esto no es nada o es ansiedad, sino que nos dejen la oportunidad los profesionales de hacer un diagnóstico preciso y de poder determinar cuáles son las causas. ¿Que no son causas cardiovasculares? Pues mejor. 66:31 Nosotros somos los que lo tenemos que decir, no la propia mujer... infraestimar la sintomatología que pueda presentar. 66:38 No, pero es que además algo que has dicho desde el principio que es muy importante, que es esa principal causa de mortandad, porque incluso la Sociedad Europea de Cardiología sobre el tema de las mujeres dice que, claro, que tenemos tanto retraso en el diagnóstico de estas enfermedades que se desarrollan esas complicaciones graves, que incluso puedes fallecer y que están incluso pidiendo centros especializados y personas como tú, cardiólogas especializadas en el tema de las mujeres porque, claro, no se ven los mismos factores a tener en cuenta que a lo mejor en la cardiología o cardiopatía de un hombre, sino que, como bien decías, a lo mejor tienen las arterias perfectas y resulta que tienes otro problema. 67:26 Entonces, claro, si no saben dónde mirar, no te pueden decir, no te pueden dar un diagnóstico adecuado. ¿Tú crees que hay suficiente especialista en cardiología de la mujer para que se pueda encontrar estas soluciones un poco más rápidas? 67:43 Pues poquito a poco vamos avanzando y cada vez vamos siendo más eficientes en nuestros mensajes. Lo que está claro es que una buena historia clínica debería ser posible en cualquier consulta de cardiología, incluyendo factores importantes como si ha habido algún trastorno en el embarazo, una tensión alta, por ejemplo, lo que he llamado como preeclampsia o eclampsia, una diabetes durante el embarazo, diabetes gestacional, que son factores de riesgo ligados al sexo que dejan huella en el sistema cardiovascular y eso pueden provocar algún daño mayor en las mujeres, ¿no? 68:20 O todas estas enfermedades inflamatorias, artritis reumatoide, lupus, que también aumentan el riesgo cardiovascular, o sea que es fundamental incluir en una buena historia clínica estos factores que las mujeres tienen con mayor prevalencia y pueden aumentar su riesgo, así como también incluir otras ...técnicas diagnósticas... ...que pueden ser más efectivas... ...en mujeres que en hombres... ...o no perdemos la oportunidad... ...de ver daños o catalogar... ...qué es lo que está ocurriendo... ...o a la hora de tratar, por ejemplo... ...en la consulta yo veo muchas mujeres... ...que llegan infratratadas... ...a mismos niveles de colesterol... ...por ser mujer... ...o porque es la época de la perimenopausia... ...o porque bueno, a lo mejor... ...puede tener efectos secundarios... 69:12 se tratan de una forma mucho menos agresiva, sabiendo que el colesterol es un factor de riesgo que mata. Entonces, hay que tener todos estos factores muy interiorizados, tener una formación específica, pero también es verdad que inculcar que otros profesionales también hagan una buena historia clínica en las mujeres. Nosotros estamos trabajando mucho con los ginecólogos también, porque muchas veces el ginecólogo... Es el médico que nos sirve de puerta de entrada para identificar esas mujeres de alto riesgo, lo que llamamos las red flags. 69:48 Aquí tú tienes que saber como mujer si estás en verde, en amarillo y en rojo. Pero lo tienes que saber, eso es básico. Y luego, según el riesgo que tengas, aplicarás unas técnicas, diagnósticas u otras, o unas estrategias terapéuticas... o manejo de estilo de vida, serás más agresivo en tus mensajes. Lo que está claro y nos dicen las guías de prevención cardiovascular es que cualquier mujer, al menos a partir de los 50 años, tiene que tener una revisión cardiovascular. 70:20 Y con eso evitaríamos muchísima enfermedad cardiovascular. Por ejemplo, el cáncer de mama, que se está haciendo fenomenal, todos los screenings que se están llevando a cabo, Pero es que la mortalidad por enfermedad cardiovascular es 10 veces superior a la mortalidad por cáncer de mama. Y aún así a las mujeres nos cuesta revisarnos del corazón, revisar nuestro riesgo cardiovascular que fluctúa a lo largo de nuestra vida. No es estable. Podemos estar bien con 30 años, 40 años, luego la época menopausia aumenta el riesgo y luego podemos salir bien, pero a lo mejor no. 70:56 y en muchas ocasiones es una enfermedad silenciosa hasta que da el síntoma y la cara, y hay que actuar antes. 71:02 Pero es que lo que estás diciendo, que yo no sé, ahora mismo los oyentes, sobre todo los oyentes femeninos, las oyentes sí están percatándose, porque claro, estamos hablando que necesitamos especialistas como tú, pero es que nosotras, las mujeres, no tenemos la información adecuada, sí tenemos interiorizado información, el hacer esa revisión ginecológica en determinado momento o incluso el asunto del colon que también se está haciendo mucho pero por eso decíamos antes desde el inicio lo de la salud de las mujeres y sobre todo esos ensayos clínicos y esa investigación médica porque es que no tenemos la mínima información fundamental y me refiero por ejemplo Nosotros tenemos unos cambios hormonales a lo largo de nuestro ciclo de vida muy importantes que no se han investigado 100% bien. 71:55 Están en ello, pero 100% bien no. 71:59 Los cambios cuando cambias de niña a mujer y sobre todo en la menopausia. Hay unos cambios hormonales muy grandes que nos afectan al cerebro, nos afecta a nuestro organismo. nos afecta cómo reaccionamos. Y solamente nos quedamos en el tema, perdona que te esté dando la charla, en el tema físico de si engordamos, no engordamos, si estamos fatigadas, no estamos fatigadas, si estamos con sueños, si no estamos con sueños. 72:26 Cuando hay una serie de órganos interiores importantísimos que si encima has tenido hijos han tenido ahí un proceso y se han movido y ha habido una serie de cosas que no sabemos muy bien luego cómo han evolucionado entonces tú estabas diciendo mujeres de alto riesgo yo me quedo alucinada cuando has dicho si han tenido tensión durante el embarazo si no han tenido tensión bueno lo de a partir de 50 años que es una cosa básica pero claro que estáis en contacto con los ginecólogos qué puntos de alto riesgo tiene que tener en cuenta la mujer porque yo recuerdo en su momento estoy hablando con una experta en tema de menopausia y me contaba que el tema de la vitamina D en combinación con la vitamina K era una cosa importantísima Para tener esos niveles de que ya no tienes los estrógenos y ya no funciona bien tu organismo. 73:19 Para no tener luego esos derivados de cáncer de mama y todas esas cosas. Necesitamos una guía de información de salud de la mujer, aparte de ese reclamo que estamos haciendo de experimentación y ensayos clínicos. Dinos por favor, Leticia, esos puntos más importantes de alto riesgo que todavía nosotras no sabemos. 73:42 Sí, pues mira, a mí me gusta mucho explicarlo en la consulta porque efectivamente es lo que dices, que hay tanta desinformación. Nosotros publicamos en la revista España de Cardiología una encuesta nacional y el 74% de la población no sabía que la enfermedad cardiovascular es la primera causa de mortalidad en las mujeres. Y en cambio, tres de cada cuatro personas pensaban que estaban bien informados, o sea que es que… ni siquiera se percibe que hay una falta de información. Por eso estamos trabajando muchísimo y agradecemos este tipo de programas y de estos altavoces para que llegue a cualquier mujer que nos esté escuchando en cualquier sitio y que piense si ha pensado que tiene corazón, que lo tiene que cuidar periódicamente, mirar su riesgo. 74:24 ¿Y cómo podemos mirar nuestro riesgo? Pues es muy fácil. Hay una serie de factores de riesgo cardiovasculares clásicos que ahora repasaremos y que más o menos todos conocemos. Hay otros factores de riesgo cardiovascular emergentes y otros ligados al sexo. Los clásicos o tradicionales, pues la tensión, una hipertensión arterial, que además en la época de la menopausia se tienden a ser más rígidas las arterias y puede cambiar, hay que mirarlo. Pues el colesterol, el colesterol alto, sobre todo el malo, el LDL, que hay que mirarlo en la analítica, también es un riesgo. 75:00 El azúcar, tener diabetes mellitus también es un riesgo. Hábitos tóxicos, pues fumar y beber. Y estilo de vida, pues cómo nos movemos y qué es lo que comemos. Eso es lo clásico que lleva al hígado un poquito también estilo de vida, pues el sobrepeso, la obesidad. Luego están los emergentes, que se sabe que están teniendo mucha importancia, como es el estrés, cómo lo manejamos, el sueño y aspectos psicosociales de cómo somos la personalidad. Otros factores que comentamos ligados al sexo, pues que cambian a lo largo de nuestros cambios hormonales, como bien has dicho. 75:38 Pues trastornos en el embarazo, pues tensión alta en el embarazo, diabetes gestacional o una menopausia precoz. Si tenemos una menopausia con 40 años, esa mujer es de riesgo. Una primera regla, una menarquía tardía, un síndrome de ovario poliquístico, endometriosis, etc. Y otros factores inflamatorios o genéticos, pues como psoriasis, lupus que comentábamos, y la carga genética. No es lo mismo una mujer que el padre ha tenido un infarto a los 40 años y que ya puede ser de alto riesgo, aunque esté asintomática, que una mujer que no haya nadie de infarto en su familia, o que el infarto sea en 80 o 90 años de su padre. 76:18 Lo que hay que ver también es la edad que ha tenido ese evento cardiovascular. Entonces, ¿Qué hacemos nosotros en consulta? Pues medimos el riesgo de esa mujer que está sana, o sea, que tenemos un margen de acción. No tienes por qué tener síntoma para saber, a ver, yo que estoy en verde, en amarillo, en rojo, y según eso… pues ya pautamos unas directrices determinadas. 76:39 Si quieres hacer algún tipo de llamamiento, ya sea a las mujeres con alguna dolencia, que no hayan ido al médico, que lo estén retrasando, o los organismos pertinentes que puedan ayudar a mejorar esto que estamos comentando de la salud de las mujeres, yo te ofrezco los micrófonos de Onda Cero, por si quieres hacer algún apunte que no hayas comentado hasta ahora. 77:03 Pues mira, te lo agradezco porque esto es un tema que nos atañe a todos. Yo abogo por una responsabilidad a distintos niveles. A nivel individual, esa mujer que no espere, que mida su riesgo cardiovascular, que vea cómo están sus arterias por dentro. A nivel de los profesionales también, que todos nos concienciemos en actuar antes. y en formarnos en esas técnicas específicas de la mujer, en investigación. Nosotros, por ejemplo, ahora con el proyecto Wake Up, que nos está ayudando un montón, Daiichi, Adria, Fundación HM Hospital, la Sociedad Española de Cardiología, estamos cambiando la forma de vivir de las mujeres a través de enseñarle las arterias de su cuerpo. 77:48 Si tú a una mujer o a un hombre le enseñas cómo está su arteria, si ya hay placas de colesterol dentro, aunque no tengas síntomas, la hace mucho más consciente de su riesgo. Entonces, motivar al cambio a través de nueva tecnología, de una imagen de ecografía sencilla, vascular, pues también. Y eso nos lleva a ayudas también de las sociedades científicas y gubernamentales para ayudar a aplicar otra tecnología en esta prevención de la mujer. Y como no, pues todos los medios de comunicación... empresas a nivel social para ayudarnos a diseminar estos mensajes y divulgación y educación, desde los colegios, universidades, también a cualquier ámbito. 78:28 Bueno, pues tenemos mucho trabajo por hacer, sensibilizar, concienciar a todos nosotros mismos y a los organismos y a los responsables y especialistas. Muchísimas gracias Leticia, ha sido un placer charlar contigo. y poner el foco de atención en esta salud femenina, que creo que es muy importante, porque somos incluso un poquito más que la población masculina en España y, bueno, pues que también nos toca que hagan unos diagnósticos en condiciones, ¿no? 79:00 Totalmente, totalmente. Y que haya más oportunidades también de investigación, que como hemos iniciado, es tan importante seguir resolviendo cuestiones que hay mucho desconocimiento todavía. 79:13 Bueno, pues genial. Seguimos pendientes y estaremos en contacto contigo. Hoy en día, en pleno siglo XXI, tan solo un 9,3% de los ensayos clínicos se realizan con mujeres. Y como decía nuestra invitada Leticia Fernández Friera, La muerte causada por el infarto de corazón en mujeres es 10 veces mayor que el que causa el cáncer de mamá. Creo que hemos estado muy tranquilas, demasiado olvidadas y ya nos toca. 79:49 Mujeres con alma. 80:08 La rosa de los vientos en Onda Cero. 80:35 Y vamos a hablar a continuación en La Rosa de los Vientos con una de las personas que es una auténtica referencia mundial. Ese prehistoriador, premio Príncipe de Asturias de Investigación. científica y técnica y muchísimas cosas más y autor de un reciente libro un reciente libro coral sobre el que vamos a hablar a continuación es una referencia en muchísimos asuntos muchísimos asuntos que si podemos resumir en una sola palabra es la siguiente evolución la humana por supuesto Estamos hablando, los saludamos primero de Udal Carbonell. 81:15 Udal, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Muy bien, ¿y vosotros cómo estáis? Estupendamente, estupendamente de poder contar contigo para hablar, ahora lo decimos y lo explicamos porque te lo pregunto así, de uno de los pilares de la historia humana que es la evolución precisamente, ¿no? 81:33 Efectivamente, el gran pilar, la evolución humana, es la que lo explica todo, todos los procesos que han llegado desde que fuimos presimios ahora, la evolución es todo. 81:44 Yo me pregunto lo siguiente, ahora hablamos del libro El Trabajo Nuevo, un trabajo coral de muchos investigadores y de muchas ideas, pero yo hago la siguiente pregunta y te la traslado a ti. ¿Ha finalizado? Porque siempre hablamos de la evolución como algo finalizado, algo acabado. Y nos preguntamos, no ha acabado, ¿no? ¿Seguimos evolucionando? No. 82:07 La evolución continúa, la evolución continúa siempre y pasaremos, como lo estoy debatiendo en esos días, de humanos a transhumanos. También será una evolución. La inteligencia artificial, todo lo que está pasando, dejaremos de estar en manos de la selección natural, pero habrá una evolución, será por la selección tecnológica, pero habrá, continuará la evolución, no se para nunca. La evolución es la parte más responsable de todos los procesos biológicos y humanos. 82:37 La verdad es que sobre todo las tecnologías en nuestro primer mundo, igual cometemos el error de pensar que todo el mundo es como nuestro mundo. No, el mundo es enorme, gigantesco, hay 8.000 millones de personas en todo el planeta y no todos tienen internet, no todos no tienen, no. Hay miles de millones que no tienen internet y que no tienen esa tecnología, con lo cual la evolución es distinta según en qué sitio se produzca, ¿no? 83:04 Sí, pero la evolución en general, fíjate que la socialización de la tecnología casi ha sido inmediata. ¿Cuánta gente no tiene teléfono móvil? Muy poca. Si hablamos de grandes poblaciones, la India, la China, que son las poblaciones Europa, por ejemplo, África, no todo el mundo tiene un teléfono móvil, que es lo importante de la socialización tecnológica, hacer llegar todos los instrumentos a todo el mundo. Esto parecía imposible. Tener una biblioteca en un teléfono, estés en la selva, estés donde estés, prácticamente el mundo está interconectado por una red importante. 83:39 Es muy poca la gente que no dispone de medios tecnológicos. No de la tecnología, de medios tecnológicos, es decir, aparatos producidos por nosotros. Esto es una ventaja humana, la rápida socialización que hacemos en los procesos. 83:52 Como director, como codirector, requieres el del proyecto Atapuerca, la evolución humana. Era, era, era. 84:00 Estoy jubilado. 84:02 Bueno, sí, pero la verdad es que el investigador nunca se jubila. Se puede jubilar administrativamente, ¿no? 84:11 Se jubilamos administrativamente, claro. 84:13 Nos hemos jubilado a la universidad a los 70 años, es obligatorio jubilarse. Claro, pero digamos que el sentimiento está siempre... 84:21 No, el sentimiento no. Eso continúa. 84:25 La búsqueda del pasado del ser humano, cómo las cosas se influyeron en el físico del ser humano... En Atapuerca lo vemos en diferentes momentos, en diferentes estadios. A mí me cuesta pensar que de alguna forma no va a influir en cómo seremos físicamente, en el futuro físico e intelectualmente también. Pero físicamente, el ser humano, cómo será en el futuro, si no has mencionado el teléfono móvil, algunos dicen, la evolución provocará que nos salga chepa en el futuro porque siempre estamos mirando para abajo. 84:58 Eso va a pasar. 85:00 No, no va a pasar, pero sufriremos transformaciones muy importantes. Mira, en estos últimos 100 años el cráneo se ha modificado mucho más que en los últimos 30.000 años, por ejemplo. Hemos reducido el cerebro, hemos cambiado la mandíbula, hemos cambiado muchas cosas. 85:20 hace cambiar la estructura morfológica y la fisiología del ser humano. 85:26 El contexto donde vivimos, el medio, es muy importante. 85:30 Acabas de publicar un trabajo, un nuevo libro, junto a Igor Parra, un libro coral, en donde se titula, está en ARPA, se titula Los pilares. De la evolución humana, una evolución que no ha finalizado. Y yo también me hago una pregunta de cómo está influyendo el mundo actual, la tecnología, la cultura tecnológica actual, cómo está influyendo la evolución. Y también me pregunto, ahora que estamos en la ciencia a todos los niveles, no solamente la ciencia que busca evolucionar, descubrir cómo fuimos en el pasado porque seguramente descubriendo cosas sobre cómo fuimos en el pasado y sabéis hay mucho de eso pues descubrimos muchas cosas sobre nosotros mismos pero ahora mismo una de las grandes búsquedas está precisamente arriba en mirar arriba cada vez que tenemos ya conocemos la existencia de varios en miles de planetas similares a la tierra Algún día, ojalá, algún día encontraremos primero que existen algún tipo de microorganismos de forma de vida muy elemental. 86:34 Pero seguramente no estamos solos biológicamente. Pero tú crees que habrá seres... Porque una cuestión es la biología, que haya microbios. Pero crees que en alguno de esos planetas que pueden ser miles de millones, que pueden ser infinitos... ¿Puede haber seres como nosotros que hayan sufrido su propia evolución? 86:57 Absolutamente, yo pienso en eso, que es un antropocentrismo básico, pensar que como la Tierra da vueltas, como Copérnico, que la Tierra da vueltas el Sol. Esto es básico. 87:11 Cuando se conecte con alguna inteligencia universal, que habla muchas, cósmicas, hay miles de universos, En estos universos hay vida inteligente, seguro. El problema es cómo reconocerla. Los radiotelescópicos más potentes aún no pueden ni ninguna forma aún de saber si la hay. Y si la hay, intentan comunicarse, tampoco no pueden comunicarse por las distancias abismales que hay. Pero yo estoy convencido que se empezará por encontrar vida microscópica. 87:42 La ha habido en Marte, la ha habido en muchos sitios. y después vida macroscópica y por sistema la evolución debe ser una cosa del universo, no una sola cosa que pasa en el planeta. Somos muy presumidos nosotros. 87:58 Y si encontramos algún día cuando en otros siglos o cuando se encuentran seres similares a nosotros, seres vivos relativamente que podamos entender que son algo humanos, ¿Se parecerán físicamente a nosotros o se parecerán a algo que no podemos imaginar? ¿La evolución les habrá llevado a que se parezca más a gusanos inteligentes o a seres humanos? 88:23 Exactamente. Esto no se sabe. No se puede saber. Había que decían que había inteligencia en silicio, en carbono, en calcio, como sea la vida. Pero sabremos que son inteligentes porque se puedan comunicar con nosotros. Las radiotelescopias están escudriñando el mundo para saber si hay señales. las señales de materias primeras, señales elementales, señales que nos permiten descubrir que hay un ritmo, que hay una inteligencia. Yo estoy convencido que pasa que a lo mejor hace falta que pasen décadas, que tengamos mecanismos mucho más avanzados, que tengamos mucha más capacidad de descifrar cuestiones de comunicación, pero yo estoy convencido de que esto cambiará la conciencia en el planeta. 89:11 Una de las cosas, hablas desde diferentes perspectivas en este libro, en este trabajo, en los pilares de la evolución humana, habláis desde diferentes asuntos de cómo puede estar influyendo o cómo puede influir el mundo en la evolución. Habláis al principio de la crisis climática, el entorno, el clima, desde luego, que afectará o no. Tanto es así que nos estamos jugando seguramente si vamos muy mal hasta el futuro de la especie humana. 89:40 Sí, señor. Mira, pero hay una cosa. La tecnosfera que hemos inventado nosotros nos ha permitido sobrevivir a todas las condiciones, a glaciaciones tremendas. Ha habido cullos de botella, pero los humanos hemos superado todas las pruebas. Yo estoy convencido que a través de la tecnosfera la tecnología seremos capaces de superar todas estas contradicciones. Y hoy proponemos que contra la entropía, que es normal en todos los sistemas físicos y biológicos, hemos establecido toda la palabra sinantropía, los medios técnicos y sociales para corregir las decadencias del sistema. 90:17 Yo pienso que nosotros seremos capaces de superarlo. 90:20 Lo que son las cosas. Nos hemos complicado por nuestra evolución el futuro de la especie humana, pero nosotros mismos, gracias a nuestra evolución, también podemos solventar los problemas y los callejones en los que nos metemos. Por ejemplo, el complicar un poquito la casa, el clima, ¿no? 90:37 Exactamente, el clima efectivamente es una presión selectiva, pero como digo, hemos resistido a glaciaciones, hemos resistido a fríos intensos, hemos resistido a calores intensos, somos ubicos, vivimos en todo el planeta, hasta el Ártico y la Antártida, somos seres ubicos y capacitados y tenemos a nuestra disposición medios técnicos capaces de sobrevivir. 90:59 una caída demográfica, puede haber muchos coños de botella, pero si hemos sobrevivido a condiciones con pieles y con fuego, a condiciones tremendas, también con la tecnología actual podemos sobrevivir a condiciones aún más tremendas. 91:14 En los últimos decenios ha tenido muchísima relevancia, no vamos a explicarle por qué, porque es absolutamente evidente Las noticias han sido insistentes a lo largo de los últimos decenios sobre el mundo y sus aplicaciones en diferentes asuntos. El mundo de la genética. El mundo de la genética es una de las grandes revoluciones de nuestro tiempo para ayudar al ser humano. 91:40 Absolutamente. Nosotros en Atapuerca hacía 15 años empezamos con el análisis de ADN. Primero se descubrió que había, después se descubrió que había el nuclear, que nos dieron pistas sobre cómo era nuestra especie muy tremendas. También la secuencia de homínidos más antigua secuenciada continúa siendo Atapuerca y el nivel de las proteínas de antecesor. Eso nos ha dado una visión muy distinta de la evolución humana, ha cambiado totalmente la perspectiva, el enfoque de tipo poliantrológico retenido. 92:12 Has mencionado a Taparca, ancestros de la especie humana, has mencionado al homo antecesor, el nerdental ha estado muy presente. Bueno, sí, sí. Sigue habiendo noticias y sigue habiendo referencias y seguimos todavía con las dudas. ¿Qué piensas del Carbonell? ¿Por qué desaparecieron los nardentales? Incluso da la sensación de que hay algo, hay una pieza, hay piezas todavía que faltan en ese momento, porque hubo una convivencia que finalizó, pero todavía no sabemos bien por qué. 92:47 Yo pienso que no desaparecieron los neandertales ni los denisovas, que por deriva genética con nuestra especie se fusionaron. 92:56 Nosotros, los homo sapiens, somos un híbrido, un híbrido de sapiens que fue la genética que prevaleció, la deriva genética no nos atacó mucho, pero también de neandertales y denisovas. El hombre... 93:13 de Neandertal no desapareció. 93:15 Precisamente la genética nos ha ayudado mucho a comprender eso que pensábamos que eran dos caminos diferentes, pero se ha descubierto que teníamos algo de ellos, teníamos algo dentro de nosotros, ¿no? 93:28 Mira, ahora se ha descubierto que los chinos, los camaradas chinos, han descubierto que proteínas de Omerectus son proteínas que igual que las de Nisobat. O sea que además tenemos contacto con especies de hace muchos años. Los erectus, que desaparecieron hace 300 o 400 mil años en Asia, tuvieron contacto con los denisobos. O sea que normalmente también es posible que por deriva genética se hayan perdido, pero nosotros somos el producto de la acumulación y la hibridación de muchas especies. 93:57 Es que la evolución no es cortar y volver a empezar. 94:00 La evolución es lo que dice el nombre, evolucionar. 94:05 Exactamente. 94:07 Y es muy importante y ha sido muy importante también en la especie humana, en la historia, en la evolución humana, la alimentación que forma parte de este trabajo. Es uno de los pilares de la evolución humana, desde luego. 94:18 Efectivamente. Nosotros pasamos de ser... Somos unos omnívoros hace ya muchísimos años. ...empezamos a comer carne... ...pero hace muchísimos años... ...las primeras especies... ...ya comían... ...empezamos a cazar... ...y después... ...con el fuego empezamos... ...a alimentarnos... ...y a transformar... ...elaborar los alimentos... ...eso es tener en cuenta... ...el fuego fue muy importante... ...para el lenguaje... ...pero también... ...porque se cocinaban los alimentos... ...alimentos que no se podían comer... ...se podían comer... ...porque la transformación del fuego... ...era muy importante... 94:51 Y ha llegado hasta ahora que la alimentación es la alimentación, no es comer, es la alimentación que se ha llegado a la gastronomía. Mi amigo Ferran Adrià, que es un hombre preocupado por la gastronomía científico-técnica, pues ha llegado a ser una ciencia. 95:09 La verdad es que seguramente, cuando nos enfrentamos, por desgracia, de vez en cuanto a noticias muy terribles, la perspectiva tecnológica nos hemos olvidado de que puede ayudar a solucionar muchos problemas. Totalmente. 95:26 Claro. Totalmente. La tecnología permite una producción tremenda. Acordaros, por ejemplo, ya que ha sido con el arroz que la multinacional dio en la India y ya no hay hambre. El arroz servió, un arroz mutagénico, que se había adaptado, que no cogía enfermedades, ha permitido de comer a todo el mundo. 95:49 Y luego la comunicación, la comunicación importantísima a todos los niveles. La comunicación no solamente es lo que se cuenta en las radios, no solamente es lo que se cuenta en la televisión. La comunicación entre las personas, la comunicación entre las sociedades, las diferentes culturas, tiene una influencia directa. Ahora la evolución nuestra de un europeo tiene mucho que ver con la evolución también de un asiático, porque estamos unidos, no estamos incomunicados. Exactamente. 96:16 No, exactamente. Nosotros los humanos nos hicimos humanos por la palabra, por la coine hace dos millones y medio de años. Y había un protolenguaje. Y nos hicimos humanos por el protolenguaje y por las herramientas. Y ahora nos haremos transhumanos también por un lenguaje, que es el lenguaje matemático con la inteligencia artificial, pero es el lenguaje y las herramientas, la tecnología. Siempre ha sido la base de nuestro desarrollo. 96:42 Uno de los capítulos de este libro se titula El pensamiento simbólico. 96:46 Quizá está al final porque es lo que nos hace humanos. Es una de las grandes diferencias y particularidades. 96:55 Exactamente. Fabricar códigos morfológicos, códigos en piedras, tallar choppers, chopping tools, bifaces, hacer códigos simbólicos. Esto es un paso que nos ha hecho muy humanos porque ha incrementado nuestra sociabilidad, ha empezado a interpretar la naturaleza. No ha sido hacer productos para cortar, para... para sobrevivir, para comer, sino que han sido cosas para pensar. Estos códigos simbólicos que empezaron hace medio millón de años, con la arte empieza hace medio millón de años, se socializaron a los 50.000 años. 97:29 A los 50.000 años todas las culturas existen. 97:35 pintaban, rayaban, grababan, etc., y así de escultura. Eudala y Carbolel, en este libro que habéis publicado, que he hecho por ti, por Igor Parra y por mucha otra gente, los pilares de la evolución humana, se habla de tecnología, se habla de las diferentes cosas que antaño, en el pasado, en el presente, en el futuro, han influido en la evolución humana. 97:57 Desde luego que uno de los temas, y lo has mencionado en varias ocasiones en esta conversación, la inteligencia artificial. La inteligencia artificial ha venido para quedarse y evidentemente no solamente va a generar titulares, sino va a generar nuevos seres humanos o diferentes. 98:15 En cinco años serán seres humanos, en cinco o seis años la inteligencia artificial es tan potente que se verá con la inteligencia natural. Y será la inteligencia artificial, no será solo generativa como es ahora, también será cognitiva. O sea, será la superinteligencia humana que viene de nuestra inteligencia. Al fin y al cabo, la inteligencia artificial la hemos hecho nosotros. 98:37 ¿Qué opinas de quienes dicen y quienes pensan que la inteligencia artificial tiene conciencia, es como un ser humano, que se parece bastante a un ser humano? 98:47 Exactamente. Tiene una red neuronal preparada, pero aún no lo es. Será inteligente, pero en poco tiempo. La conciencia, porque mira, primero el lenguaje y la inteligencia operativa, después la conciencia. Cuando tenga conciencia, será cognitiva. 99:02 Lo has dicho, aún no lo es, pero lo será. No, no será. 99:07 Pero lo será y eso supondrá una transformación enorme. Pero es que además da la sensación de que no estamos hablando del siglo XXV. No, no, hablamos de 5 o 10 años. Claro, pasado mañana, evolutivamente hablando. No solamente es pasado mañana, es dentro de un segundo. 99:27 Yo me doy un segundo. ¿Por qué? Porque el espacio-tiempo se ha fundido. Va muy deprisa. La socialización de la tecnología es muy rápida. Sabe un instrumento y se socializa en meses. Lo que antes tardaba, yo siempre digo, el fuego tardó medio millón de años en llegar en todos los hogares. El teléfono móvil tardó 70. Y esta, la inteligencia artificial, tardará, a la que es generativa, tardará en ser cognitiva sin constar de atacar. 99:54 Un placer auténtico, desde luego, conversar con él. Estaríamos horas y horas hablando con Dale Carbonell, uno de los prehistoriadores, estudiosos, investigadores más importantes de nuestro país, nada más y nada menos que Premio Príncipe de Asturias. 100:11 Ahora junto a Igor Eparra, este autor de este libro que está en ARPA, Los pilares de la evolución humana. Esta noche hemos charlado con él en La rosa de los vientos. Un gigantesco y un enorme placer, Udal. Muchas gracias. Igualmente. 100:25 Que es un libro que se ha de leer. Es un libro que efectivamente habla de los pilares de la evolución humana. Conocernos a nosotros mismos es lo más importante. Desde luego. Porque no hay otra cosa más importante que saber quiénes somos. 100:40 Si sabiéramos quiénes somos, actuaríamos de otra manera. 100:42 Seguramente. Si sabemos quiénes somos, estamos seguros que en el futuro seremos. Si no sabemos quiénes somos, nos estamos metiendo en un lío. Un abrazo. Ha sido un placer. El placer mío. Gracias. Chao. 101:16 en onda cero la rosa de los vientos gracias a lo que olvidamos sobrevivimos pero gracias a lo que recordamos vivimos 101:51 Somos dueños de un auténtico ordenador gigante, fantástico, estupendo. Es una auténtica máquina, una máquina que es el cerebro, que es la máquina del olvido. Y así se titula un libro, La Máquina del Olvido, que acaba de ser publicado. La Máquina del Olvido es de Ariel y el autor es Rodrigo Quianquiroga. Rodrigo, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 102:18 Hola, ¿qué tal? Encantado. 102:19 Igual. Uno de los neurólogos más importantes del planeta para hablar sobre la mente humana. Estamos hablando sobre, fíjate, estaba pensando yo también en función un poco de lo que cuentas y de lo que has contado y de lo que explicas en el libro. La relación del cerebro humano con el cerebro de otros animales. Y nosotros nos parecemos muchísimo, los chimpancés. Compartimos un 96, un 97, un 98%. 102:46 Compartimos prácticamente todo nuestro código genético y sin embargo, sin embargo, la diferencia entre ellos y nosotros, pese a ser los animales más parecidos con ventaja que existen a nosotros, hay una gran diferencia entre ellos y nosotros y la diferencia está precisamente en el cerebro. Es una máquina casi perfecta, ¿no? 103:05 Sí, o sea, yo creo que sí. 103:10 En principio, o sea, sorprende que seamos tan parecidos, pero lo que yo argumento es que somos muy, muy distintos, somos radicalmente distintos. 103:19 Si te pones a pensar en ADN, no me acuerdo el número, pero también compartimos 70% del ADN con una mosca y no tenemos nada que ver con una mosca. 103:26 Claro, claro, claro. 103:27 No me acuerdo si era 70 o 60, lo que sea. Pero más allá de que el cerebro, o sea, lo que yo digo es que el cerebro del humano y el cerebro del chimpancé es muy parecido. Anatómicamente tenemos las mismas áreas, el mismo tipo de neuronas Y lo que yo digo no es que el cerebro sea distinto, sino que funciona distinto. Es como que vos tenés un ordenador y usa un lenguaje completamente distinto a otro ordenador, entonces va a funcionar distinto. Entonces yo creo que el cerebro humano, nuestro cerebro, ha venido evolucionando de una manera que lo ha hecho muy distinto a cómo ha ido evolucionando el cerebro de otras especies. 104:04 Decía al comienzo de la conversación que gracias a lo que recordamos vivimos. Esa es una de las principales funciones del cerebro, elegir aquello que forma parte de su código binario, como le queramos denominar, aquello que además nos puede servir. Gracias a los recuerdos y gracias al olvido del cerebro, que a veces necesita que algunas cosas no estén presentes para que no estorben a las que están presentes, ¿no? 104:30 Claro. O sea, la memoria en principio, o sea, filosóficamente te define quién sos, te define tu identidad. O sea, vos en principio te identificás por tus memorias. Entonces ahí ya tiene una función muy especial. Y la memoria además te ayuda a predecir el futuro, a saber cómo comportarte, cómo actuar. Entonces, bueno, como vos decís, es vital para la sobrevivencia. O sea, si tuviéramos un momento cero experiencia, no sabríamos qué hacer. Cada situación que nos enfrentamos, no sabríamos cómo... cómo reaccionar. Y yo creo que una característica fundamental del cerebro humano, del funcionamiento del cerebro humano, que es distinta al cerebro de otros animales, de los chimpancés y de cualquier otra especie, es que el cerebro humano olvida mucho más. 105:14 O sea, yo creo que el olvido, la capacidad de olvido, es fundamental en el cerebro humano, y eso es porque tendemos a abstraer, tendemos a concentrarnos en lo más importante y a dejar de lado un montón de detalles. Y eso nos permite pensamientos mucho más abstractos y mucho más de alto nivel comparado con otras especies. 105:32 Rodrigo, hace tiempo descubriste unas neuronas que le pusiste un curioso nombre que se llama Jennifer Ariston. ¿Qué tienen de especiales estas neuronas? 105:43 Bueno, no es que le puse así, es que de casualidad digo que la primera de estas neuronas que descubrí respondió a siete fotos distintas de Jennifer Ariston y a ninguna otra persona. Y entonces, bueno, fue muy sorprendente y es como que todo el mundo empezó a llamar a las neuronas de Jennifer Aniston porque era la neurona que yo mostraba en congresos y que resultaba muy sorprendente. 106:06 Tiene un par de características. Bueno, así como descubrí esta, descubrí muchas otras. Hay otra que me respondió a muchas fotos de, no sé, de Oprah Winfrey, otra Halle Berry, otra Luke Skywalker. O sea, son un montón. 106:18 Pero lo curioso, lo que tienen en común todas estas neuronas, es que responden a una persona en particular, independientemente de la foto que yo muestre. 106:28 Lo interesante de la neurona de Jennifer Aniston no es que respondía a ella, sino que respondía al concepto de Jennifer Aniston. Mostrara la foto que mostrara, la neurona me respondía. Entonces, eso te está diciendo que la neurona codifica una abstracción, codifica una idea, la idea de ella, de Jennifer Aniston, y otra neurona codificará a Luke Skywalker, a Messi o a lo que sea. Y... 106:52 De ahí viene donde se junta todo. Yo te decía que el cerebro humano tiene un pensamiento mucho más abstracto y la manera de codificar memorias es más abstracta que en otras especies. Bueno, y te cierro con esto. Lo que es sorprendente o lo que es muy interesante es que hasta hoy día nunca nadie pudo encontrar este tipo de neuronas en ningún otro animal. Hasta el día de hoy pareciera que son exclusivas del ser humano. 107:15 Y es que son 88.000 millones de neuronas. Evidentemente, cada una puede tener su función. 107:22 En definitiva, eso es lo que demuestra este hallazgo que hiciste, que había unas neuronas que estaban fundamentadas en distinguir o identificar, muestre la imagen que se muestre a esta persona y cada una tiene las suyas. Eso nos quiere decir que nuestro hardware tiene un software estupendo. 107:43 Es que a mí la distinción entre hardware y software no me gusta. Porque, claro, porque vos decís, es como que vos tengas un hardware, que es tu cerebro, y en base ahí es como que le guardás información. Pero la manera de guardar información es justamente cambiando las conexiones entre las neuronas. Entonces, es como que el hardware te cambia al crear nuevas memorias. O sea, cuando yo quiero guardar una memoria nueva, porque conozco una persona por primera vez, lo que está pasando es que se reconfigura la conectividad de mis neuronas. 108:13 Está cambiando algo de lo que sería el hardware en una computadora. Pero sí, básicamente la idea es que cuando vos tenés nuevas memorias, cuando evocás recuerdos, lo que está cambiando es la activación de las neuronas y para meter nuevas cosas lo que haces es cambiar la conectividad. 108:32 ¿Y uno de los mejores conductores que uno puede tener a la hora de guardar recuerdos en la memoria son las emociones? 108:44 es que está muy visto que las emociones son un componente fundamental como para guardar más fuerte las memorias. 108:52 Y es bastante trivial lo que te voy a decir, es poco sentido común, pero es lo que vemos en neurociencia. 108:58 Vos tendés a atender a cosas que te resulten emocionalmente salientes. O sea, si a vos te pasa algo, si vos ves algo que te resulta muy agradable o muy desagradable, la emoción puede ser positiva o negativa, algo que te desagrada mucho, o algo que te agrada mucho, te sorprende. 109:16 Y eso lo tendés a recordar mucho más fuerte que una cosa que te es totalmente inocua, que podría pasar o no pasar, que te dé igual. A esa cosa que te es inocua no le vas a prestar atención. Entonces al no prestar la atención, muy probablemente ni siquiera la incorpores en tu memoria. Pero aquello que sí te llama la atención, porque por un motivo es porque es emocionalmente muy saliente, eso sí le vas a prestar atención y lo vas a tender a guardar más en tu memoria. 109:42 El libro se titula La máquina del olvido. No es de casualidad porque el olvido es una de las funciones principales que tiene el cerebro. Olvidar ciertas cosas para recordar otras y para comprender el mundo en el que estamos. ¿Pero qué hace? ¿Qué es lo que provoca que nos olvidemos de algo que no nos ayuda? Porque el cerebro elige aquellas imágenes que les son o que les convenza tener esa información, convenza tenerlas en el cerebro para vivir mejor. 110:13 Mirá, es que nosotros nos ponemos a hablar de esto y como diciendo, a ver, ¿cómo hace el cerebro para elegir lo que le conviene o no le conviene? 110:22 Y no es que hay una regla que yo te diga, mira, hace así, hace así. Si yo supiera la regla, inmediatamente podría implementar esa regla en una computadora y capaz que una inteligencia artificial a la cual implemento esa regla termina pensando igual que yo. Entonces es muy difícil decir qué conviene recordar y qué conviene olvidar. 110:41 Pero bueno, pensá que nosotros tenemos millones de años de evolución, o sea, el cerebro humano no salió de la nada un día para otro. El cerebro humano viene evolucionando desde hace millones de años, distinguiéndose de otras especies, y yo creo que ese proceso evolutivo ha llevado a un desarrollo óptimo para que el cerebro tenga como un balance perfecto, exquisito, entre cuánto y qué es lo que recordamos y cuánto y qué es lo que olvidamos. 111:09 La inteligencia artificial que las he mencionado precisamente busca utilizar lo técnico, utilizar la tecnología para crear cosas que se parezcan mucho al cerebro humano. ¿Ha estrechado las diferencias entre un gigantesco ordenador y nuestro cerebro la inteligencia artificial? 111:28 Mira, esta pregunta tiene una respuesta distinta hoy día que la que tenía 15 años atrás, quizás un poquito, no, 15 años atrás. O sea, 15 años atrás yo te iba a decir que era un no rotundo, pero hay desarrollos de la inteligencia artificial que vienen de los últimos 10, 15 años que son muy sorprendentes. Y vemos inteligencias artificiales hacer cosas que hasta hace un tiempo nos parecían imposibles, parecía que no iban a poder lograr. Sin embargo, más allá de lo sorprendente que son estos avances, la inteligencia artificial casi te diría que ni siquiera hay que llamar a la inteligencia, porque una máquina todavía no piensa. 112:05 la mejor inteligencia artificial que puedas traerme, todavía yo no le diría que es inteligencia, no piensa. Entonces, en principio podría mejorar, podría ser de que se acerque mucho a la inteligencia humana en, no sé, en una década, o en dos, o en tres, o en dos años, o nunca, pero hoy día lo que llamamos inteligencia artificial está muy muy lejos de asemejarse a la inteligencia del ser humano. El ser humano es muchísimo más inteligente, por más que Que una inteligencia artificial me pueda ganar al ajedrez, o pueda calcular mucho mejor que yo, o pueda hacer un montón de tareas específicas mejor que yo, la inteligencia artificial no tiene un entendimiento como tengo yo, no tiene un sentido común. 112:47 No es capaz de entender las cosas y actuar en manera consecuente. Y eso yo creo que es la señal más importante de inteligencia que tiene el ser humano. Y todavía no sabemos cómo implementar eso en las máquinas. 112:57 Hablando de sentido común y de la intuición, ¿esto solamente lo tenemos los humanos? ¿Solamente se relaciona con el cerebro humano? 113:06 No, yo creo que los animales también tienen una intuición o un sentido común. O sea, a veces vos podés ver que una mascota, un perro y un gato, en algo, en una situación novedosa, pero que es de mucho peligro, y el perro y el gato le van a rehuir. O sea, no van a hacer algo... Y es como que tienen desarrollado una especie de sentido común. Quizás no sea tan avanzado o tan profundo como el sentido común y la capacidad de comprensión que tenemos los seres humanos. Pero yo no creo que el sentido común y esta capacidad de hacer inferencias sea algo exclusivo del ser humano. 113:41 Yo creo que está en otros animales, aunque sí creo que no está tan desarrollado como en el ser humano. 113:48 La inteligencia artificial y su desarrollo nos quita o le quita un poco, no magia, pero si el hecho de que decimos que tenemos una chispa especial, una chispa divina, alma o como le queramos llamarse algunas creencias de cada persona, la inteligencia artificial viene a desterrar estos conceptos un poco, porque está descubriendo que somos muy parecidos y nuestro cerebro actúa de forma muy parecida. a la inteligencia artificial? 114:19 Es que todavía no, es la respuesta que te di anteriormente. 114:23 La inteligencia artificial no está ni cerca de asemejarse a la inteligencia humana. Yo te nombré el sentido común. Hay una segunda componente que todavía no sabemos, yo creo que no tenemos ni idea de cómo implementarla en una inteligencia artificial, que es la conciencia. 114:38 Te pongo la pregunta, te la bajo muy a tierra, porque la conciencia es un tema que se puede volver muy técnico y muy filosófico, pero es muy fácil. ¿Qué tendría que hacer yo para que una máquina despierte? O sea, ¿qué algoritmo le tendría que introducir a una inteligencia artificial o a una computadora para que la computadora sepa de su propia existencia? Y yo creo que la respuesta unánime que tenemos hoy día todavía es que no sabemos, no tenemos ni idea de qué hacer. Entonces, por más que nos sorprendan los avances de la inteligencia artificial, todavía está muy lejos de, primero, desarrollar un sentido común, que es lo que hablamos antes, y segundo, ser conscientes de sí mismas. 115:14 Entonces, vos podés tener las creencias que tengas y hasta el día de hoy, que es como que la inteligencia artificial no viene a siquiera desafiarte a esas creencias, porque no sabemos cómo se podría llegar a hacer eso. 115:28 La inteligencia artificial puede copiar el Quijote, pero no puede crearlo, básicamente. 115:34 También, también. O sea, vos podés tener el JGPT que te haga una combinación de cosas y capaz que te producirá 10.000 libros o más, 10 millones de libros y uno será como el Quijote. Pero bueno, esta es la biblioteca de Babel de Borges, donde tenés distintos libros y cada libro tiene una combinación distinta de palabras y si la biblioteca es infinita, algún libro será el Quijote, pero anda a encontrarlo. 115:58 La diferencia está en que un escritor o un artista es capaz de escribir un libro y ese libro es fabuloso. Y no es que escribió 10 millones y uno de 10 millones le salió fabuloso. 116:08 Vamos a especular un poco porque es un tema que surgió hace no mucho en nuestro programa y era que se hablaba de la posibilidad más adelante, no ahora mismo, de descargar nuestro cerebro. Entonces, lo que te pregunto es, si existiera la posibilidad de guardar nuestros recuerdos después de la muerte, ¿crees que si se intentara recuperar la identidad de esa persona sería la misma? 116:35 O sea, si jugás con la idea del experimento, si jugás con la idea de avances de la tecnología fabulosos, vos podrías generar algo que replicara el comportamiento de una persona y si estuviera muy bien hecho, que quizás fuera indistinguible de la persona original. Es como si vos hablaras por teléfono y no supieras si estás hablando con la persona que conoces o con una inteligencia artificial emulando a esa persona. 117:04 Hoy día todavía no es tan fácil, ¿no? Hoy día todavía te podés dar cuenta, porque hay preguntas, eso se llama el test de Turing, de hecho, o sea, viene de mediados del siglo XX. Entonces, la idea es que hay cierto tipo de preguntas o hay cierto tipo de cosas que la inteligencia artificial todavía no llega a resolver del todo. Pero en principio yo no lo veo como imposible, o sea, yo creo que podrías tener una inteligencia artificial que emule el comportamiento de una persona, y que sea muy, muy similar a la persona. O sea, que a vos te pareciera que estuvieras hablando con alguien que por ahí no tenés al lado. 117:40 Eso yo creo que sí es posible. Ahora, que vos digas que se preserva la persona a partir de la inteligencia artificial, yo creo que no. O sea, yo creo que cuando la persona muere, muere. O sea, no es que vas a vivir en el que estás descargado. Es como si yo escriba un libro. O sea, yo pongo mis pensamientos en el libro. Entonces, de alguna manera tenés acceso a como yo pensaba pero no voy a ser yo. O sea, es un libro. 118:03 Claro, pero las neuronas no solo están en el cerebro, también están en el intestino, están en el corazón. ¿Estas neuronas también influyen en cómo somos? 118:15 Neuronas no, células. O sea, neuronas llamamos a las células en el cerebro. O sea, sí tenés células en el intestino, sí tenés células en el corazón y sí tenés redes de células con comportamientos muy complejos. O sea, porque estos órganos tienen un comportamiento complejo. 118:31 pero bueno yo creo que lo que hemos determinado en neurociencia es que si primero tenés razón en lo que decís el cerebro no está aislado no es que el cerebro define todo tu ser y nada más tenés algo que en inglés se llama embodiment o sea el cerebro está dentro de un cuerpo entonces a mí si yo tengo un dolor en el pie el dolor en el pie la noción del dolor me llega al cerebro y eso un poco forma parte de ser quien soy yo soy una persona que a la que le duele el pie, que tiene un dolor crónico en el pie que no se me va. 119:04 Entonces, sí es cierto que tenés células nerviosas y tenés un cuerpo que de alguna manera le manda información al cerebro y eso impacta en el cerebro y impacta en tu personalidad. Pero bueno, el proceso de pensamiento en sí mismo, el proceso de generar esta idea de que soy yo, está en el cerebro, pero obviamente interactuando con el resto del cuerpo. 119:28 Esto quiere decir que pongámonos por caso, que dentro de 100, dentro de 200 años podemos y somos capaces de descargarle toda la información y todo lo que tiene un cerebro dentro. Y lo podemos tener en una cabeza parlante que tengamos encima de la mesa. Esa cabeza que tiene neuronas, que tiene cerebro, no necesitaría del cuerpo o sí necesitaría para poder ser como una persona cualquiera. 119:55 es que para no necesitar del cuerpo vos tendrás que reproducir exactamente el tipo de activaciones que distintas áreas del cuerpo le mandan al cerebro. Y eso es muy difícil. O sea, vos pensá que yo estoy jugando con mis dedos, o sea, me toco el pulgar y el índice. Eso me genera sensaciones táctiles en ambos dedos que son muy complejas, muy específicas, y es algo que es muy difícil de reproducir artificialmente. O sea, por más avance que yo tenga neurociencia de los últimos años, Me es muy difícil replicar eso. 120:27 Y eso es algo muy trivial, es tocarme los dedos. O sea, ¿qué pasa con el funcionamiento de mis órganos internos? ¿Qué pasa con mis extremidades? ¿Qué pasa con lo que huelo, lo que veo, lo que escucho? Entonces, es como que en teoría vos podrías decir, sí, si yo pudiera estimular exactamente todas las sensaciones que el cuerpo mandaría al cerebro, el cerebro creería tener un cuerpo. Pero en la práctica es casi imposible. Es muy, muy, muy complejo. 120:55 Mira, te voy a comentar un caso y tiene que ver un poco con la capacidad del cerebro, cómo tiene para olvidar u ocultar ciertos recuerdos, sobre todo los negativos. 121:07 Es una mujer que no recordaba que había tenido abusos en su niñez. 121:14 Pero ella, pues era como que su cuerpo reaccionaba de determinada manera y se relacionaba de determinada manera. 121:23 Incluso se hacía cortes y tenía una reacción rebelde en muchísimas cosas. Por circunstancias de la vida, luego tiene una hija y a raíz de tener una hija, eso brota de nuevo y recuerda que ha tenido abusos en su niñez. 121:44 A lo que voy es que una cosa que había ocultado ese recuerdo del cerebro era como si de alguna manera el cuerpo le recordase y reaccionaba, aunque ella ese recuerdo no lo tenía exacto. Al final es un poco esa conexión, es como si el cuerpo también tuviese esos recuerdos. 122:06 Sí, no es que el cuerpo recuerda por sí mismo, no es que mi nariz recuerda o que mi brazo recuerda o que mis ojos recuerdan. pero el cuerpo lo que hace es puede enviar estímulos al cerebro que evocan un recuerdo. Entonces, uno de los casos más mencionados en neurociencia, cuando uno habla de la memoria, usamos siempre, para explicar, usamos un libro que se llama En busca del tiempo perdido, de Marcel Proust. La idea es que Marcel Proust, el personaje del libro, quería recorrer su pasado y no podía, y un día huele una magdalena, y la magdalena le hace acordar a las magdalenas que le horneaba a su tía, y eso le hace recordar a la casa de su tía, y los veraneos que pasaban, y la iglesia atrás, y el jardín, y le vuelve un recuerdo atrás del otro. 122:52 Entonces, sin el olor de la magdalena, la idea de la novela, que se ajusta mucho a lo que creemos en neurociencia, por eso lo comento, sin el olor de la magdalena, esos recuerdos no volvían, quedaban como perdidos en algún lugar del cerebro. El olor de la magdalena lo que hizo fue ayudar a evocar, es como encontrar la punta del ovillo y empezar como a desentrañar un poco las memorias que estaban perdidas en algunos recovecos del cerebro. Entonces sí es cierto, no es que el cuerpo recuerde y piensa por sí mismo, pero el cuerpo te ayuda a evocar cosas, te ayuda a estimular de alguna manera el cerebro que te puede llevar a evocar memorias. 123:36 Y como tenemos que tener el cerebro en perfectas condiciones, ¿qué es lo que más le perjudica? ¿Qué es lo que decimos, esto es venenito para nuestro cerebro? 123:46 Muchas cosas. Yo no soy médico, yo soy más neurocientífico, yo soy más científico y las cosas que te puedo decir son cosas que las sabe todo el mundo. Tienes que tener una alimentación saludable, tienes que dormir bien. 124:01 Obviamente hay un montón de cosas que... que perjudican o sea todo el mundo habla de las tecnologías y bueno si estás todo el día mirando un computador o estás todo el día surfeando en internet o mirando tu whatsapp y obviamente eso no le hace bien a tu cerebro son cosas bastante normales y yo creo que yo creo que un poco hemos perdido ciertas cosas que antes teníamos que con las tecnologías nuevas se van perdiendo de a poco por ejemplo a mí Yo creo que hemos perdido la capacidad de estar aburridos y es a veces de estar realmente haciendo nada, de pensar en nada, de estar por ahí un día en una silla mirando las nubes y no tener nada que hacer y quedarte mirando en las nubes. 124:45 Y para mí esos momentos son muy importantes, esas situaciones son muy importantes, porque a veces el aburrimiento dispara la creatividad, porque por ahí de pensar en nada me sale en pensar una idea y decidir que el año que viene, no sé, me quiero dedicar a tal cosa. 125:01 Y si yo no tengo ese momento que puedo estar conmigo mismo, que bueno, mucha gente lo hace meditando, yo a veces lo hago teniendo esos ratos donde no hago nada, y que es muy saludable estar conmigo mismo y dejar fluir el consciente y los pensamientos, y capaz que de ahí salen ideas geniales. Ahora, si estoy mirando todo el tiempo el WhatsApp que me acaba de llegar, es como que nunca voy a tener ese continuo del fluir de los pensamientos para poder llegar a ese tipo de ideas. 125:30 No es cuestión de no hacer nada, sino es cuestión de qué es lo que hacemos con nuestro tiempo. La verdad es que me ha apuntado la frase, una de las frases que acabas de decir, me parece que resume perfectamente todo lo que expones y todo lo importantísimo de tu trabajo, que eres el neurocientífico, uno de los más importantes del mundo. pero también en tu obra se percibe alguien que piensa, que valora todas las cosas, que hace filosofía casi de la ciencia en este libro, en este trabajo, en la máquina del olvido. 126:01 La frase que decías es, a veces el aburrimiento dispara la creatividad. Me parece una frase genial. Es una frase de nuestro invitado de esta noche que acaba de publicar un nuevo trabajo, Rodrigo Kian Quiroga. Rodrigo, mil gracias por estar con nosotros. Un abrazo. 126:17 Otro. 126:18 Gracias a ustedes, un gusto enorme. 126:24 Cuéntame cómo pasó. 126:46 Desde el principio de los tiempos han ocurrido sucesos que no tienen explicación aparente. Fenómenos calificados de paranormal que a día de hoy nos siguen sorprendiendo. 126:57 Y nuestra invitada de esta noche ha sido testigo de muchos de ellos, lo que acredita todo lo que nos va a contar esta noche. Es un gusto recibir en la rosa de los vientos a Sol Blanco Soler. ¿Qué tal estás, querida? Buenas noches y encantada de estar aquí con vosotros. Bueno, pues encantados nosotros. Bueno, Sol es confundadora del Grupo ETA para la investigación de fenómenos paranormales, es periodista, además experta en la Unión Europea y acaba de publicar Manual de Parapsicología de la editorial Poe Books. 127:32 Con este manual lo primero que tú expones, entre muchísimas cosas, es que hay que tener la mente abierta. Claro. 127:41 Que no hay que cerrarse a nada, sino luego una vez visto, reflexionar y luego ya que cada uno saque las conclusiones. Pero por lo menos la mente abierta, para todas las cosas hay que tener la mente abierta. 127:53 Es que eso te iba a decir, que la mente abierta la tenemos que tener, pero a todas las actividades y conocimientos de nuestra vida. No es solamente un tema... a tener la venta abierta para los fenómenos paranormales, que como sabe son aquellos fenómenos para los cuales hoy no tenemos una explicación razonable. Pero eso no quiere decir que el adelanto de las ciencias puedan darnos una justificación o al menos explicarnos el mecanismo por el que se producen. 128:18 Pero eso desde el comienzo de los tiempos el hombre siempre consideraba que los dioses se habían enfadado cuando había una tormenta. Es decir, todo el mundo infinitamente pequeño de Pasteur, pues hasta que no hubo la tecnología adecuada, pues no sabíamos que existían, pero ahí estaban. Lo que quiero decirte con esto es que tanto los verdaderos científicos tienen la mente siempre muy abierta, porque están cambiando continuamente los modelos de la realidad. 128:47 imagínate ahora con toda la física cuántica y la de cuerdas y todo esto, pues si no tuviéramos esa mente abierta, pues esa mente abierta es la que tenemos que tener también para aquellos fenómenos para los cuales hoy nos sorprenden siempre, pero que tenemos que acercarnos o vivirlos un poco como al nivel de espectador, de decir, hombre, ¿qué cosa más curiosa está pasando a mi alrededor? Pero nada de sustos, porque no son malignos, son fenómenos naturales. Otra cosa es que no sepamos cómo se producen. 129:18 Claro, y de hecho, la ciencia y científicos, que son los que se suelen hacer muchísimas preguntas, que están intentando buscar esas respuestas, son los que intentan también estudiar e investigar y analizar ciertos fenómenos a los que llamamos paranormales, porque no se tiene explicación como bien has dicho. Y uno de ellos es la percepción extrasensorial. 129:45 La percepción extrasensorial normalmente, no lo sé, ¿tiene que ser que alguien nazca con ese tipo de percepción? 129:55 Bueno, primero hay que especificar qué es la percepción extrasensorial. La percepción extrasensorial es aquella información que nos llega, pero no por los sentidos conocidos. 130:04 Es decir, te llega por otras vías como el vidente. El vidente percibe o recibe o percibe. 130:12 Me gusta más la palabra percibir porque no sabemos exactamente por dónde le llega. Y ellos mismos te dicen que hay veces que tienen la información como en la frente. Es decir, la gente piensa que porque una vidente se asome a una bola de cristal, es la bola de cristal la que le dice. No, no, la bola de cristal le sirve, que se llama para psicología, soporte de evidencia. Es decir, es un instrumento que utiliza el vidente para alterar su capacidad de percepción y poder ver más. 130:41 Ese es el camino, lo hablo con palabras muy fáciles. Si tú usara la terminología paranormal sería muy complicadito y eso creo que los oyentes no nos comprenderían. Bien, entonces la percepción extrasensorial parece ser que todos tenemos, por supuesto, esa capacidad. 130:58 Digamos que a nivel natural. Lo que pasa es que hay personas que ya nacen con un desarrollo mayor de esa percepción. 131:08 Porque realmente, ¿qué es la intuición? Muchas veces la intuición es esa percepción que tenemos que no nos sabe por dónde nos llega, pero que sabemos. Es como una brújula interna casi. Justo, como una vocecita de alerta que te dice algo. 131:26 Tampoco sabemos por dónde nos lleva la intuición. 131:30 Entonces, la percepción transensorial sería esa capacidad que el ser humano puede llegar a tener para obtener una información fuera de los sentidos conocidos. 131:41 Y en esa percepción extrasensorial, en ese tipo de soportes, hay como muchas variables. Tú hablas de muchas cosas. Por ejemplo, la clarividencia. 131:52 Claro, es que vamos a ver, la clave evidencia es muy parecida a la evidencia. La evidencia es tener una información de lo que está oculto a los demás. 132:03 Por supuesto hay muchas teorías o hipótesis de trabajo que se barajan para justificarlas, pero todavía ciencia cierta no se sabe exactamente. Hay una que te dice que el vidente en el fondo... 132:15 Hay la del presente continuo, de que nosotros vamos hacia los acontecimientos. Hay otra que te dice que no, que la evidencia es que si tú vas por un río en una barquita, tú vas por los recodos del río y tú no ves lo que hay en el otro recodo. Pero si te subes a un helicóptero, pues tú percibes todo el recorrido del río. Y entonces tú tienes el pasado, el presente y ese futuro, que es el campo continuo. 132:42 de conocimiento que puede llegar a tener un vidente. 132:45 Pero eso, como te digo, son hipótesis de trabajo. No sabemos exactamente por qué en un momento dado hay alguien que lee las rayas de la mano, porque también es una interpretación. Es decir, la mano realmente a mí yo la veo y no me dice nada. Pero es un determinante, es un desencadenante de la evidencia del vidente. 133:08 Yo creo que el vidente no se hace. Yo creo que se nace ya con esa capacidad. Del mismo modo que un músico, naces ya un niño que le ves que tiene unas aptitudes para la música, pero luego cuando ya sea mayor elegirá el instrumento. 133:26 Pero todos esos instrumentos tienen la misma finalidad, reproducir una música. ¿Entiendes lo que digo? Entonces, esos soportes de evidencia antiguamente eran las entrañas de los animales, el vuelo de los pájaros, las perlas dentro de un cacharro de agua transparente. Fíjate qué cosa más bonita y más poética. Hoy en día yo creo que los más conocidos es la evidencia, la clarividencia. La clarividencia ahora les ha dado por llamarlo también la visión remota. 133:56 Pero para mí sigue siendo la videncia o la clarividencia. Es decir, que tú le puedes poner ahora los calificativos que quieras, pero sigue siendo videncia, una capacidad de videncia. 134:08 Esos apartados de clarividencia, videncia, precognición... 134:13 La retrocognición, todos están englobados dentro de un grupo en parapsicología que son los sigama, que son los del conocimiento. Y esos están siempre causados por la mente humana. 134:25 El que no sepamos el mecanismo, pero el origen es el cerebro humano. ¿Entiendes? Sin embargo, hay otros que el protagonista no es el cerebro. ¿Entiendes? 134:39 Pero Sol, en esa conexión que hace esa persona que tiene esa posibilidad dentro del cerebro humano, y hablaba de conexión porque no sé si llega a tener algún tipo de conexión con algo más... 134:54 ¿O es solamente algo que percibe esa persona en su cerebro? 135:00 Vamos a ver, hombre, un chamán para curarte dirá que es que conecta con los dioses. 135:07 Tú me entiendes. Pero eso son más creencias que evidencias. 135:13 Yo pienso que no, que hay algo en nuestro cerebro que todavía no hemos descubierto por el cual o a través de esa persona es capacidad de ver lo que tú y yo a lo mejor no vemos o de saber esos acontecimientos futuros que tú y yo no conocemos, pero que sin embargo esas personas ya nacen con esa capacidad. 135:38 Entre esas capacidades, tú comentas muchísimos ejemplos en este manual de la parapsicología, comentas pues eso, lo típico de alguien que te coge la mano y a lo mejor sin quererlo, que no lo ha activado a posta, sino que nota algo. 135:52 Sí, pero no lo olvides. Eso se llama cumberlandismo y no tiene nada que ver con la evidencia, porque el cumberlandismo, Stuart Cumberland, que fue el que lo descubrió, que era un mago, era un prestidigitador. Y entonces él se dio cuenta de que todos nuestros actos tienen una evidencia física, unos reflejos imperceptibles que nosotros producimos. Entonces, ese mago... Ese mentalista, llámalo como quieras, cogiendo la mano del personaje es capaz de detectar lo que tú piensas en ese momento, pero tiene que haber contacto. 136:26 Sin embargo, la telepatía, por ejemplo, no necesitas contacto. Sabemos ya muchas cosas. La telepatía es indiferente a la distancia, fíjate. Se han hecho experiencias de aquí a la Luna, de aquí en submarinos, en Nautilus, debajo del polo. Ha habido muchas evidencias de que se ha demostrado que para que haya la punción telepática que llamamos nosotros, la distancia no existe. Pero sin embargo tiene que haber una cosa, es empatía entre el emisor y el receptor. 136:55 Tú me entiendes. Sí, tiene que haber una conexión un poco más allá. Justo, ya sabemos cosas, pero todavía no sabemos todo de cada fenómeno. Por eso siguen siendo, mientras no lo sepamos todo, o el ser humano lo averigüe, sigue siendo fenómeno paranormal. 137:12 Mira, antes hacías tu mención de lo de la intuición y voy a unir. 137:17 A lo mejor no soy muy... Muy ortodoxa, ¿no? Soy más bien heterodoxa, pero la intuición, por ejemplo, de una madre que le pasa algo a su hijo y de alguna forma también es como una especie de conexión telepática. 137:31 Naturalmente. Es que la telepatía funciona, como te he dicho, cuando hay empatía entre el receptor y el emisor. Y qué mejor empatía que entre padres e hijos, entre gente que se quiere, no necesitan entre padres e hijos. Y esa vía telepática funciona. funcionan perfectamente o con muchísimo más éxito, digamos, entre personas que tienen una afinidad emocional o afectiva. Por supuesto, eso ya se sabe. 137:58 Me voy a ir ahora al mundo de los médiums, de gente sensitiva. Sí. Tú has trabajado y sigues trabajando con gente que tiene esa capacidad, esa sensibilidad especial que muy poca gente la tiene en su momento con Paloma Navarrete. Paloma era vidente, no era médium. Vale, pues Paloma vidente. ¿Ves? Es que hace la diferencia entre vidente y médium. Claro, verás. 138:25 Porque el médium es la persona que en este momento tenemos Aldo Linares en el equipo, es capaz de conectar con otra realidad. 138:34 Ajá. 138:35 Sin embargo, Paloma lo que hacía era que a través de su evidencia era capaz de ver las cosas que habían ocurrido. Por ejemplo, cuando íbamos a un lugar y nos decían que había un fantasma, ella podía averiguar si ese fantasma de qué había muerto, dónde había muerto, tú me entiendes. Sin embargo, Aldo conecta directamente con el fallecido que está allí, no este que esté ya en el otro lado, que está todavía aquí, Y que nos cuenta su historia. Y entonces él, como él dice, yo sirvo de teléfono. Yo le he visto servir de teléfono y de algo más, pero que tienes también, y él lo comenta, que lo tiene también desde pequeño. 139:10 Eso no se improvisa, eso no se adquiere. Es decir, es la gente que dice, es que hay cursos de, vamos a ver, con mucho cuidado. 139:19 Porque hay cursos por ahí que no son recomendables porque la persona que a lo mejor los imparte no tiene la formación adecuada. Lo que pasa es que ahora ya está muy de moda eso de ir a cursos de muchas cosas, ¿sabes lo que digo? Y hay que tener cuidado porque habrá gente preparada, pero puede haber gente no preparada y que lo que te puede hacer es daño más que beneficio, ¿sabes? Pero sí, la mediunidad es también una... 139:48 Yo lo he englobado en mi manual de parapsicología como también una capacidad de percepción, porque claro, le han hecho pruebas a Aldo de tipo neurológico para ver si cuando él entraba en trance o si su cerebro tenía alguna... 140:05 diferencia con el estándar normal de cerebro. Se han dado cuenta que no. Es decir, ¿qué es lo que funciona de repente en su cerebro para que haya ese clac y pueda conectar con una realidad que no es la nuestra? Pues para mí es un misterio. 140:23 Hay gente que dice, bueno, es que claro, intrusismo hay en todas partes. 140:29 Habrá gente que diga que es medium y no lo sea. ¿Qué manera tienes? Pues probando a esa persona. Eso nos pasa a nosotros en el Grupo Epta muchas veces, de gente que se ofrece, pero claro, tienes que tener una garantía. de que lo que dice ser es, porque si no, no nos podría ayudar a resolver los casos que nos vienen. 140:52 Claro, para la gente que a lo mejor se incorpore o que a lo mejor no tenga conocimiento, que debería, el grupo ESTA lleva muchísimos años investigando, tú eres una de los fundadores, ahí ha habido gente muy preparada. Claro, siempre. 141:09 Siempre ya desde el momento que cuando el padre Pilón crea el equipo, él ya seleccionó personas que éramos complementarias y que Paloma era sensitiva, no sé si me entiendes, es decir, que todos éramos lo que decíamos ser. Luego cuando ya los físicos y el propio padre Pilón, ahora Paloma también nos ha dejado, pues claro, hemos tenido que ir reponiendo gente, pero con mucho cuidado, muy tranquilamente, sin prisas, porque lo que importa es que la persona que se englobe en nuestro equipo sea, como te digo, que sea lo que dice ser y que sirva para ayudarnos de verdad. 141:47 ¿Y por qué ellos tienen ese equipo? Porque ayudan a muchísima gente que realmente es cuando ellos ven que ese caso necesita su ayuda, es cuando acuden y por eso necesitan a gente muy especializada. En el tema de los medios, en este caso sería Aldo. 142:07 ¿Qué es lo que hace, que tú y yo lo hemos hablado en alguna otra ocasión, que un muerto, el espíritu de un muerto, se quede aquí, en el mundo terrenal, no quiera ir a donde le tocaría, que sería... 142:23 Sí, no, bueno, lo normal es que todos nosotros cuando nos llegue el momento nos vamos. Es decir, lo normal es irte. Y además es algo, como te diría, como mecánico. Lo que pasa es que hay personas que son las con las que nosotros podemos llegar a contactar en un momento determinado que se quedan en un nivel muy cercano al nuestro porque parece ser que hay una pequeñísima dimensión que nosotros lo llamamos Bueno, yo no lo he acuñado, lo ha acuñado un español, un científico español, que se llama interfase. 142:55 En esa interfase, que es una dimensión muy pequeñita que hay entre nosotros y el más allá, es una dimensión de adecuación en la que tú puedes estar, pero lo normal es pasar por ella, Sin importancia. Pero hay gente que por algunas razones, que si quieres las explicamos, se quedan cerca nuestro, pero por un motivo personal, por voluntad propia, no hay nadie que se quede atrapado, como te dicen, es que se ha quedado atrapado, mentira. 143:31 Nadie se queda atrapado. Es por tu voluntad por la que te quedas aquí. Porque una vez parece ser, todo parece indicar, y por la experiencia de casi 40 años que tenemos nosotros, es que una vez que pasas al otro lado ya no tienes ningún interés en comunicarte. 143:48 Parece Serija que es aquello tan estupendo, por todas las informaciones que tenemos, que, bueno, ya ves, el padre Pilón, los dos físicos, Paloma Navarrete, nunca se han puesto de comunicación con nosotros en la vida. Decimos que deben haber, como sabían muy bien que esto ya no importaba, se han debido de ir allí. Han dicho, ya dejamos el tema para vosotros. Sí, me acuerdo que una de las veces que intentamos contactar con Lorenzo, con uno de los físicos, Y nos salió, pero nada, 30 segundos y nos dijo que estoy bien, dejarme en paz. 144:19 ¡Ay, qué bueno! Y desde entonces, ¿sabes? No lo hemos intentado porque hemos dicho, bueno, está claro que si ellos quisieran, podrían utilizar a Aldo para decirnos un mensaje o para decirnos cualquier cosa. Como saben que nosotros entendemos un poquito, habrán dicho, si estos ya saben que estamos muy bien, ¿para qué vamos a decirles nada? Así que bueno, eso por un lado. Entonces, con lo que hablábamos, ¿se pueden quedar? Sí. Imagínate, como te digo siempre por razones personales, el más frecuente es porque no acabamos cuando nos morimos de desprendernos de las cosas materiales. 144:53 Entonces la gran mayoría es que esta sigue siendo mi casa. 144:59 ¿Entiendes? Por ejemplo, no voy a entrar ahora porque alargaríamos mucho el tema. 145:03 La casa. Otros por el nivel efectivo. 145:06 Quiero ver a ver qué hacen mis hijos con la herencia. 145:09 O les he dejado la casa y la han vendido. Claro, uno nos recriminaba porque su hija había vendido la casa y que le iba a desheredar desde el otro lado. Le digo, oye, yo creo que estás un poco desfasado tú. Digo, porque tú has dejado esa a tu hija y tu hija hará lo que le dé la gana con la casa. Pero él estaba como muy picado porque le había dejado la casa a su hija y su hija la había vendido. O porque le han quitado los retratos que eran de él. Pero claro, lo mejor es que él no se ha dado cuenta que ha pasado 40 años y claro, en 40 años no vas a seguir a lo mejor manteniendo los retratos del abuelo que ha fallecido hace 40 años. 145:43 O porque no se hayan dado cuenta que se han muerto. 145:47 Que eso no es un frecuente, pero hay un porcentaje. 145:51 Pero piensa que es por gente que o bien no creía en una trascendencia, y claro, cuando faltas te dicen que están en un sitio que no conocen, que no lo entienden, que a veces están rodeados como de niebla, otras veces que van por la calle y nadie les habla. 146:10 Y claro, tú tienes que tener muchísimo tacto, porque eso hay que tener muchísimo tacto con ellos, para hacerles comprender muy poquito a poco que lo que les ha pasado es que se han muerto. Tú no puedes decirle qué es lo que a veces te sale, ¿no? Y decir, pero bueno, estás tonto, si no te has dado cuenta que te has muerto, ¿entiendes? Que sería lo más fácil si tú ves que no te hablan, que no te oyen. Y que sin embargo tú les ves, porque es que tú ves y tú oyes, pero la gente no entra dentro de nuestro campo visual. Ya sabes que es un problema de que nuestro campo visual es muy limitado y por supuesto no podemos verlos. 146:47 Quizá las leyes del más allá están establecidas así, porque imagínate que pudiéramos seguir viendo a todas las personas que se van, pues sería alienante totalmente para los vivos. 146:57 Pero fíjate que la interfase que comentas es como que tiene una mentalidad todavía como muy humana, muy terrenal, porque... Normalmente, cuando estás en un... Si te dicen que ya te quedan pocos días de vida, o sabes que te tal... Lo primero que piensas es en emociones, en sentimientos. No estás pensando normalmente en cosas materiales. Y si eso lo vas a dejar. 147:24 Y en cambio, estas personas que tú comentas, es como que se quedan porque están ahí asidas a cosas... Porque fíjate que en un primer momento todavía sigues manteniendo... Pues no, ahora la física está diciendo que parece ser todo, parece indicar que la consciencia es la que trasciende. La consciencia que es, es lo mismo, es tu personalidad. Tu esencia. Tu esencia. Entonces, yo supongo que por eso en 1999 el Papa dijo que el infierno no era un lugar, sino un estado de ánimo. 147:57 ¿Por qué? Pues porque en el fondo hay gente que se crea su propio infierno. cuando llega allí. 148:04 Pero no es porque sean malos, ni te van a hacer nada los vivos. Ellos mismos tienen el problema. Los asesinos no quieren pasar al otro lado por miedo al castigo. Eso hemos tenido varios. O pederastas o maltratadores. Son gente que... 148:19 Yo me acuerdo de un pobrecito mío. Un niño que había sido un maltratado terrible. Y seguía en el palacio. Y le dijimos, pero cielo... 148:31 Tienes que irte porque allí tienes a tus padres, tienes a toda tu familia, porque esto es donde has vivido. Dice, no, no, pero es que voy a ir allí y me lo voy a encontrar a su padre que lo había maltratado. Sigue creyendo que porque vaya al otro lado se va a encontrar con su padre, pero sigue siendo el maltratador, que eso no es verdad. Pero para el niño pequeño que no tiene concepto de muchas cosas, para él asociaba... El hecho de que si pasaba al otro lado se iba a encontrar con su padre que le iba a seguir maltratando. 149:03 Y entonces el pobrecito mío decía, no, no, es que yo aquí estoy muy feliz y muy contento. 149:08 Claro, imagino, sí, sí, que cada caso tiene que ser tremendo y yo no sé, luego podéis desconectar cuando vivís. 149:17 Sí, sí, totalmente, totalmente. 149:20 Nos cuesta un poquito cuando salimos de las casas a veces porque estás tan conectada con la problemática de ese personaje o de los vivos, no lo olvides, porque muchas veces cuando llegamos a las casas no hay fallecidos. El problema, porque todos los poltergeists están causados, como sabes, por los vivos. 149:41 Y claro, tienes que empezar a escarbar para averiguar cuál es el problema que tienen. Porque no te lo dicen. 149:48 Mienten muchas veces, ¿verdad? 149:50 No, no mienten. Es pecado de omisión. 149:54 No te dice totalmente la verdad. Claro, y lo que no se dan cuenta es que mientras no nos digan la verdad, difícilmente podemos ayudarles. Es decir, tienen que decirnos, pero eres tú, ya con la costumbre, la que tienes que ir poquito a poco arañando, con mucha delicadeza… Con mucho, por ejemplo, un caso de un niño que estaba con pesadillas y tal. Y yo es que nada más, en eso ves, tengo intuición, pero creo que de los años que llevo en esto. 150:23 Y le digo, ¿pero tu hijo ha sufrido bullying? 150:29 Y la madre se me queda así de piedra. Y me dice, bueno, sí hace unos tres o cuatro años. Y dice, pero le llevamos al psiquiatra y está muy bien. Digo, ¿seguro? 150:39 Digo, porque esos terrores nocturnos, esas cosas están indicando que ahí hay algo que no está resuelto, ¿me entiendes? Pero no te dicen de momento ya las cosas, sino que muchas veces por intuición y otras veces por costumbre de lo que tienes que preguntar, vas averiguándolo. Pero claro, eso es tiempo. Por eso no puedes ir a una casa y en diez minutos solucionarlo. 151:06 En el tema del medium, ¿hay ocasiones en las que se puede incorporar un espíritu dentro del medium? Y no sé si la persona, por ejemplo, en este caso Aldo, no puede evitarlo o sí. ¿Cómo funciona? 151:24 Bueno, verás lo que él te explica. Porque yo le he visto a Aldo incorporando... 151:29 Y otras veces me está diciendo esto. ¿Me entiendes? 151:34 Yo le he preguntado por qué algunas veces te pones tú a hablar directamente conmigo el fallecido. Dice, pues no lo sé. Dice, es porque a veces la personalidad de ese personaje es tan fuerte que él dice que no lo incorpora. 151:53 Yo cuando veo el fenómeno, para mí sí lo incorpora. Ajá. 152:00 No creo que sea de su voluntad, depende yo creo de las características que tiene el fallecido. 152:08 A mí que te diría, es más fácil cuando incorpora porque yo hablo directamente con el personaje. 152:15 Y me es más fácil atacarle, digamos, por donde yo quiero. 152:20 Cuando hay una persona intermediaria que te está diciendo lo que está diciendo él, no tengo yo el contacto directo, es como si tienes a una tercera persona y tú le dices a esa persona y tú me dices, ¿qué me está diciendo? No es lo mismo, ¿sabes? Pero hay mediums que incorporan con más facilidad automáticamente y hay otros como Aldo que no. 152:44 ¿Les deja, te lo digo porque no lo sé, cansados físicamente cuando hay incorporación? 152:50 Cuando hay incorporación yo a Aldo le veo mucho más cansado, con mucho frío y tenemos que abrigarle y darle mucho líquido. 153:00 Sí, tiene un desgaste considerable y sobre todo si el contacto dura tiempo, porque hay veces que en cinco minutos no les convences y tienes que estar a lo mejor media hora o tres cuartos de hora, yo sí noto que Aldo se cansa un poquito más. 153:20 Convencerles es para que alguien o ellos mismos den ese paso o que les ayuden. 153:25 No, no, primero, tú no puedes obligarles. 153:28 Tú tienes que ser por convencimiento. Sí, voluntariamente. O un tratamiento psicológico, como cuando vas al psiquiatra o al psicólogo. 153:34 Sí, sí, sí. 153:37 Yo he tenido que aprender, pero bueno, sí. 153:42 ¿Y os ha pasado de alguien que se haya negado? 153:46 ¿A irse? 153:48 Bueno, sí, pero por razones de peso. Tuvimos a un médico que estaba aquí en un hospital muy importante de Madrid. 153:57 Nos llamaron porque la veían al pie de un ascensor y esa mujer, cuando ya contactamos con ella, pues nos dijo que sabía que estaba muerta, que había ido al otro lado, pero que le habían dado como misión volver para ayudar a la gente del hospital a hacer el tránsito. 154:16 Entonces tú comprenderás que ahí respetamos totalmente la misión que se le había dado y ella que la había aceptado. Entonces a la gente de allí le dijimos si la volvéis a ver, ya sabéis lo que es, ya sabéis por qué está. 154:31 Y lo que más nos sorprendió, y me parece que lo he contado alguna vez, para nosotros lo que fue muy impactante es que la zona donde estábamos haciendo nosotros el contacto era la parte administrativa del hospital. Para no meternos en la parte médica o clínica, ¿no? Y la señora esta se aparecía siempre en un ascensor que estaba al lado de la administración. 154:53 Y entonces, claro, los que estaban allí de la administración estaban presentes cuando esto. Y cuando nos está explicando todo esto, les veo que se ponen como descompuestos. Cuando ya terminamos con ella, le decimos, oye, ¿qué os ha chocado? Yo pensé, pues, ¿por qué nunca han visto esto? Y dice, no, no, es que en el ascensor donde se aparece ella, es el ascensor que va a la morgue, al depósito de cadáveres. 155:17 Que nosotros no lo sabíamos, porque nosotros no sabíamos qué hacer. qué utilidad tenía ese ascensor que estaba al final de un pasillo, ¿entiendes? Entonces, eso sí nos impactó, porque dijimos, se corrobora lo que está diciendo esta persona. 155:30 Fíjate qué cosa más curiosa. 155:31 Sí, sí, y además, si realmente es lo que os está diciendo, hacía un trabajo fantástico para que la gente en ese momento, claro, en esas dudas, pues pudiera... 155:41 En algún caso ha habido también, pero que no hemos forzado la situación, cuando ellos nos lo han justificado. Tuvimos otro médico aquí en Madrid... que también fuimos a su consulta porque le veía a la mujer de la limpieza y ese nos dijo, dice, sé muy bien que me he muerto, sé cómo irme, fíjate, sé cómo irme, pero voy a tardar un poquito en irme porque mis hijos tienen un problema con la sociedad y quiero ver en qué queda. 156:06 Bueno, claro, cada uno tiene su razonamiento. 156:11 Nos quedan muchísimos temas para hablar, no sé si nos queda todo el tiempo que deberíamos. 156:16 Uno de los soportes que también se utiliza mucho para un poco saber cosas que están ocultas es la radiestesia. 156:23 Bueno, la radiestesia, ojo, la radiestesia, sabes que es el péndulo, entonces el péndulo no tiene personalidad ninguna, es la persona. ¿Y qué es la radiestesia? Porque es que eso, quizás, fíjate, el manual este de parapsicología, que es muy elemental, no es un tratado de parapsicología, fuera de España tienes tratados de parapsicología de dos y tres tomos. Es decir, pero yo me había dado cuenta de que por todas las cosas en los coloquios, en todo eso, siempre la gente te hace unas preguntas muy básicas de parapsicología y dije, bueno, pues voy a escribir una cosa, un manual para que la gente sepa lo que es y lo que no es. 156:59 ¿Sabes lo que digo? Para clarificar algunas ideas sin pretensiones de que sea nada exhaustivo. 157:06 Entonces, ¿la radiestesia qué es? La radiestesia es la capacidad que tiene una persona para detectar las variantes del campo magnético. 157:14 Y para eso se utiliza un péndulo, que es nada más que un objeto en vertical, en suspensión, que tú inconscientemente mueves cuando tú percibes esas alteraciones del campo magnético. ¿Por qué se puede alterar el campo magnético? Pues por minerales, por agua corriente subterránea, por eso el padre Pilón buscaba pozos y agua. 157:40 Enterramientos, porque los huesos tienen calcio, tienen una serie de fósforo, tienen una serie de cosas que alteran el campo magnético, entonces tú puedes buscar también un enterramiento. 157:50 Pero yo lo que no estoy tan de acuerdo es que hay gente que ya lo usa para, por ejemplo, ir al armario y ver a qué ropa se tiene que poner, encima de la mesa los alimentos que hay, cuáles es el que le conviene y que no le conviene. Vamos a ver, el péndulo ahí está. No se está alterando el campo magnético. Eso es ya un problema mental que tú proyectas en el péndulo tus inquietudes, tus gustos, pero ya has desfasado. Eso no es radiestesia. 158:21 Yo te digo esto para clarificar ideas también. 158:24 Bueno, en el manual Sol Blanco Soler habla de todo, habla de combustión espontánea, habla de psicofonías, de psicoimágenes, un tema súper polémico de los cirujanos psíquicos, también pues eso de muchas veces hemos hablado de las personas, de la escritura automática… Son muchísimos temas. 158:47 Estamos ya cerrando, pero para cerrar, a mí me gustaría preguntarte, ¿hasta qué punto nuestro cerebro, Sol, está preparado para percibir lo intangible, aunque no hayamos nacido ya con ello? 159:00 Es que yo creo que todavía no se han descubierto las auténticas posibilidades cerebrales. 159:08 Hombre, parece ser que ahí ya sabes esa leyenda que es el 3 o el 5%, no, usamos mucho más. 159:16 Pero yo creo que hay muchos fenómenos paranormales que están producidos siempre por el ser humano, Bueno, hay algunos porque la gente se cree que los muertos producen grandes fenómenos, no es verdad. 159:29 Los muertos precisamente son unos fenómenos casi mínimos en comparación con los que puede producir el ser humano vivo. 159:38 Los mecanismos están en el cerebro para producir esos fenómenos. 159:44 Pudiera ser. 159:47 No cabe duda que si una persona es capaz de producir los fenómenos poltergeist, que son increíblemente espectaculares, y los produce porque está en un estado de ansiedad o de conflicto interior, ahí tenemos una vez más que el ser humano, el interior del ser humano, sea cerebral, emocional, emocional, El sistema vagal me da igual cuál es el sistema de la persona viva que funciona, pero es capaz de producir esos fenómenos. 160:17 No lo sabemos, Silvia. El gran problema es ese, que todavía vivimos rodeados de misterio. Yo creo que eso es el gran acicate de la humanidad. 160:25 Bueno, pues genial. Yo creo que eso es lo mejor, que tenemos que seguir observando, tenemos que leer tu manual. 160:32 Bueno. 160:33 Para saber realmente, pues eso, tener esa mente abierta, reflexionar, ver por dónde vienen las cosas y bueno, pues no asustarnos también. No, nunca, nunca. 160:44 Ni los muertos tampoco hacen nunca daño. Así que por favor, el miedo fuera porque es el gran enemigo de la humanidad, es el miedo. 160:51 Bueno, pues muchísimas gracias por haber estado con nosotros. Gracias a vosotros siempre. Y ya te llamaré en otra ocasión. Bueno, quedan tantos secretos por descubrir sobre la vida, el universo, nuestro cerebro, nuestras capacidades, que como decía Descartes, solo sé que no sé nada. Cuéntame cómo pasó. 161:16 La puerta del misterio. 161:26 Os vamos a contar una serie de investigaciones ahora apasionantes. Nos hablan sobre sentimientos. Sentimientos al que pensábamos en principio que eran exclusivos de los seres humanos. Luego los encontramos en otras especies animales. Pero es que esta investigación nos habla sobre sentimientos y comportamientos inteligentes de los insectos. 161:50 Hablamos sobre este asunto con el profesor de la Universidad de Murcia, Santiago Campillo, que ya está con nosotros. Santiago, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 161:58 Buenas, ¿qué tal? 161:59 Contigo en este texto se rompen muchísimos mitos y muchísimas creencias que pensamos que… Todo lo que tiene que ver con los sentimientos, todo lo que tiene que ver con las emociones, tiene que ver con los seres vivos, con los cerebros grandes. Y sin embargo, aquí estamos hablando de insectos que tienen en algunas ocasiones un milímetro cuadrado de tamaño en su cerebro y sin embargo tienen muchos sentimientos y emociones. No tenemos que pensar que el tamaño lo es todo en este sentido, ¿verdad? 162:33 Efectivamente, es un sesgo muy típico pensar sobre todo que para tener sentimientos y emociones tienes que tener pelo, tienes que tener hueso y bueno, la ciencia nos ha demostrado que no es así. 162:46 La ciencia ha demostrado en este trabajo que hay algo parecido en insectos a la existencia de conciencia muy elemental en algunos de esos insectos que les sirve para determinar su situación en el mundo... y el entorno en el que están viviendo. No son simplemente seres volantes o no, sino que son algo más. 163:11 Por supuesto, es que la cuestión, el problema está en entender la sintiencia o la conciencia tal y como la sentimos nosotros. No es eso. En los insectos, según este estudio, de hecho se demuestra que tienen una serie de comportamientos que son complejos o metacomportamientos y que no pueden ser explicados Sin tener una conciencia. Es decir, si estos comportamientos existen en los insectos y no tienen conciencia, no tiene sentido que nosotros tengamos conciencia porque son totalmente homólogos. 163:41 Hace mucho tiempo, en alguna ocasión me dijeron, haz la prueba, ¿no? Y solamente algunos simios podían tener un tipo de comportamiento y reacción anteverse a un espejo, que es algo que hacemos los humanos y nos damos cuenta que el que se está viendo el espejo somos nosotros, estamos situados espaciotemporalmente, podemos hacer las cosas que hagamos y los gestos que hagamos se van a ver en el espejo, nos situamos. Pero este experimento podemos pensar que se queda un poco corto porque algunos insectos logran tener algún tipo de reacción en relación a los espejos. 164:22 No solo reacción, a ver, quiero dejar una cosa clara. No es este experimento, quiero decir, este solo es un experimento, que es una meta-review con otros experimentos añadidos por parte del que es el mayor etólogo de abejorros y de abejas, que es Las Chitcas, que sabe muchísimo de este tema y que escribe mucho, pero que hay montones de experimentos donde se ve que los propios insectos son capaces de entenderse. Por ejemplo, el experimento concreto aquí que se ve muy claro es colocarle una abertura con un cierto tamaño y las abejas y los abejorros, dependiendo de si pensaban que iban poder pasar o no poder pasar según el tamaño, lo hacían o se inclinaban sin llegar a tocarse, que no hay ningún estímulo físico, sino simplemente de ellos mismos saber, oye, yo por ahí no quepo. 165:07 Eso en un cerebro, como decías, tan pequeñito, pensábamos que era imposible. 165:12 Hay otro experimento que tú citas que se efectuó en este macro estudio. Este macro estudio no es el único que se ha hecho, sino que la ciencia lo ha investigado. Otra cosa es que socialmente los conozcamos y tengamos información sobre ellos. Pero me ha parecido preciosa esa parte del experimento en donde se utilizan algo parecido a pelotas con insectos y no solamente las mueven con una intención alimenticia, es decir, por egoísmo, digamos, alimenticio, sino únicamente yo esa es la reflexión que he sacado, por el ansia de divertirse. 165:46 Eso existe en los insectos también. 165:49 Sí, sí, y además se observa perfectamente. Es más, se observa que es más típico de abejorros jóvenes que de abejorros mayores, cosa que es un comportamiento también muy típico de mamíferos y de otros animales que no son mamíferos, pero también se entienden como que tienen autoconciencia y se ve que hay esa correlación de Cuanto más jovencito, más juegas, más te diviertes, y el comportamiento en este caso en concreto es que los abejorros se ponían a mover las pelotas sin ningún tipo de razón, sin ningún tipo de estímulo, y de hecho pasaban de otros objetos, como por ejemplo una serie de flores que no tenían néctar, llegaban las bellas y no le hacían caso, sin embargo con las pelotas estaban... 166:30 jugando y jugando entre sí. 166:30 O sea, fue una cosa muy curiosa. ¿Y por qué abejorros? ¿Qué tienen los abejorros que no tengan otros insectos? Porque se han efectuado muchos estudios y se están efectuando muchas investigaciones y los abejorros se parece que tienen claves muy importantes que decirnos. 166:45 Bueno, a ver, abejorros en este caso, si te digo yo mi opinión dentro del campo, es porque a este hombre le gustan los abejorros y ha trabajado con abejorros, que no son los únicos insectos. De hecho, dentro de esta meta-review se han visto también otros estudios con Drosophila melanogaster. que es la mosquilla del vinagre. 167:05 También hay una serie de estudios, por ejemplo, con grillos donde después de ser rechazados tenían comportamientos depresivos que se revertían con antidepresivos. 167:13 Ah, sí, que eso me parece titular, ¿eh? O sea, los grillos reaccionan antidepresivos y se ponen tristes y hay que ponerlos contentos y reaccionan. 167:28 Sí, sí, sí, totalmente. Además, el mecanismo molecular, porque claro, no todos los medicamentos, no todas las moléculas funcionan igual en todos los cuerpos. De hecho, por eso existen, digamos que medicamentos para animales, para seres humanos. Cada uno tenemos nuestras dianas terapéuticas, ¿no? Pero en este caso, casualmente, es que coincide el mismo mecanismo que provoca la... ...lo que sea el homólogo de la dopamina... ...y del sistema colinérgico, etcétera... ...con lo que yo sí efectivamente funcionaba... ...es decir, fue de nada como en una persona normal... ...y se veía cómo volvían a estar tranquilos y contentos. 168:07 Hay un comportamiento muy humano... ...ante una circunstancia en donde se hace algo... ...que no sea pragmático únicamente... ...lo que se consigue es el beneficio emocional... ...¿eso pasa también en los insectos, en algunos? 168:21 parece ser que sí lo que pasa que vuelvo a insistir hay que entender que no es de la misma manera no podemos entender su comportamiento emocional como el nuestro eso es imposible nosotros tenemos una complejidad ya no diferenciamos con seres tan sumamente cercanos como son los primates o como son los cánidos con los perros y demás y aún así tenemos un entendimiento que a veces no es del todo fructífero pues imaginemos con unos bichos que no se parecen absolutamente en nada pero sí sí sí se nota que tienen una serie de comportamientos que están condicionados, por ejemplo, con cosas como podemos llamar optimismo o pesimismo, es decir, su predicción de que la acción que van a hacer o les va a reportar un beneficio o no, o simplemente que no tienen ganas de hacerlo porque el beneficio no les merece la pena. 169:07 Eso es emocional, eso no es una cuestión puramente evolutiva. 169:11 Es una historia preciosa y también nos tiene que hacer mucho pensar, por ejemplo, un comportamiento muy típico humano que pensamos que no tiene ninguna repercusión, pero por ejemplo, cogerle con la mano y cazar alguna mosca. Tenemos que pensarnos también todo eso, porque eso de que no tienen sentimientos, bueno, no tiene sentimientos como nosotros, pero algunos sí. 169:33 Sí, por ejemplo, parte de los estudios muestran que este tipo de comportamientos, por ejemplo, como estabas comentando, coger con la mano, pueden provocar el rechazo o incluso miedo de lo que pueda pasar. Ojo, insisto, esto no es la emoción que nosotros conocemos como miedo, pero sí que es un cambio comportamental realmente. que les puede provocar a ellos, por ejemplo, que cambien su hábito o que tengan algún tipo de reacción o incluso que enseñen a otras partes de la colonia una cosa. Entonces, algo que puede ser para nosotros puramente anecdótico, tiene un impacto directo emocional dentro de los insectos, claro. 170:08 El otro día estuve hablando con una científica que nos hablaba sobre que me parece un mundo fascinante, ni siquiera se sabe si son especies vivas o no, pero son virus, los fagos, que se comunican entre sí, tienen algún tipo de comunicación entre sí, no piensemos en nuestra comunicación, algún tipo de comunicación entre ellos y crean estrategias. Ese tipo de comportamientos que atribuimos solo a los humanos también se han detectado en algunos insectos. 170:36 Los insectos, por supuesto, y además comportamiento es terriblemente complejo. Lo que comentas de los fagos es que estás abriéndomelo muy fuerte dentro de la biología, a ver si son vivos o no son vivos. 170:45 Sí, sí, pero... Y parecen robots, pero es que hacen cosas que ya que serán algunos humanos, ¿eh? 170:53 Correcto. Hombre, al final nosotros no dejamos de ser un montón de moléculas muy complejas, tejidos, que al final han ido creciendo en capas y capas y capas y capas. La única diferencia que tenemos, la única diferencia, entiéndase, es la complejidad que tenemos desde dos cosas que conectan entre sí a millones o trillones de cosas que conectan entre sí, ¿no? Con los insectos simplemente, digamos, dentro de esta escala de complejidad, pues están en otro nivel, con otras maneras y otras formas de hacerlo, pero sí... 171:21 Ellos organizan estrategias, no se han descubierto, por ejemplo, sentimientos de dolo como sí que se han descubierto en otros animales, de lo que estamos hablando ya de una metacognición compleja, pero sí que se han visto escenas de miedo, estrategias para poder mitigar errores… aburrimiento, diversión, simplemente acciones por el puro placer de hacerla, eso sí que se ha detectado. 171:45 Jolín, es estupendo, pero la siguiente pregunta, y luego los debates y los juicios morales que se pueden hacer al respecto, son enormes, pero ¿hay investigaciones que hayan demostrado en insectos, en la existencia de algo parecido a lo que entendemos por dolor? 172:01 Sí, sí, sí, por supuesto que sí, de hecho el dolor es una cosa que nosotros, a ver, problemas como entendemos dolor, Si nos ponemos muy técnicos y semánticos, dolor sienten hasta las plantas. Si nos ponemos técnicos a nivel animal, el dolor en realidad solo lo puede sentir si tienes un sistema nervioso complejo. ¿Cuál de las dos cosas o cuál de las dos visiones nos quedamos? Depende de quién le preguntes. Lo que está claro es que los insectos sienten una aversión ante estímulos negativos que les pueden provocar un daño. 172:32 claramente dado y ellos son capaces de prever ese daño, es decir, lo que es el concepto de dolor, tal y como lo entendemos nosotros, obviamente no como lo sentimos, pero sí como lo entendemos algo que nos va a hacer daño, existe entre los insectos. 172:46 Y la verdad es que es muy necesario que cada uno reflexione y que cada uno opine y tenga su opinión, pero hemos expuesto aquí Esta investigación, estas investigaciones que nos hablan, hay un extenso estudio, un estudio de estudio efectuado por la Royal Society que nos habla de la existencia de algún tipo de conciencia, de algún tipo de estados emocionales en los insectos. 173:09 La información la ha publicado que está con nosotros esta noche. 173:12 El director de Muy Interesante Digital, Máster en Biología Molecular y Biotecnología, Santiago Campillo Brocal. Santiago, mil gracias por estar con nosotros, mil gracias por adentrarnos en este mundo, este mundo pequeño, pero grandísimo de sentimientos. Un abrazo. 173:32 Un abrazo, muchísimas gracias. 173:37 ¿Te pesan los párpados, se cierran tus ojos y tu cerebro con este calor te grita siesta? 173:44 Pues atento porque la ciencia parece haber descubierto la respuesta. La sensación de sonoliencia durante las horas centrales del día no siempre es cansancio acumulado o que no has dormido bien o tradición cultural, sino que parece que tiene una base biológica. Así lo asegura un reciente estudio realizado por investigadores de la Universidad de Northwestern, en Estados Unidos, donde han logrado identificar los mecanismos cerebrales que vinculan las altas temperaturas con la necesidad imperiosa de dormir. Y para desentrañar este gran enigma, los científicos han utilizado como modelo a nuestra buena amiga la mosca de la fruta, ya sabéis, adrosofila. 174:25 Según Marco Gallio, profesor asociado de neurobiología en la Universidad Northwestern y uno de los principales autores del estudio publicado en la revista Cell, los cambios de temperatura tienen un fuerte efecto en el comportamiento tanto de los humanos como de los animales. Mediante el análisis del conectoma, un mapa detallado de las conexiones neuronales de la mosca de la fruta, El equipo ha identificado receptores de calor absoluto que se activan al superar, atentos, los 25ºC. 174:56 A partir de esa temperatura es cuando nuestro cerebro activa las neuronas que ayudan a regular el sueño y eso mismo lo han observado en las moscas de la fruta. Por lo visto tenemos un circuito de calor y frío y cuando el circuito cálido se activa, las células que estimulan el sueño permanecen operativas durante mucho más tiempo. lo que se traduce en un aumento directo de la necesidad de dormir. Según Gallio, esto explicaría que nuestro cuerpo reacciona biológicamente ante el calor y no que fuera un componente cultural. 175:29 Aunque el estudio marca un avance significativo, el equipo de Northwestern continúa investigando. El objetivo ahora es comprender los efectos a largo plazo de la temperatura sobre el sueño, lo cual permitiría determinar con mayor exactitud cómo de adaptables son las especies frente a los cambios climáticos. Esta nueva línea de trabajo busca desentrañar cómo viaja esta información sensorial a través del cerebro. Así que estaremos muy atentos. 176:08 Retirarse del mundo, vivir fuera de la realidad, lejos del ruido, huir, escapar de lo que nos rodea. El mundo de las órdenes religiosas es muy conocido por nuestro siguiente invitado. 176:25 Nuestro siguiente invitado es profesor de Historia, escritor y colaborador de numerosos medios de comunicación. Él es Javier Martínez Epina. Javier, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 176:36 Buenas noches, Bruno. Silvia, encantado de volver a estar otra vez aquí en un programa que admiro, es La Rosa de los Vientos. 176:42 Aquí estamos nosotros ya casi rezando, estamos levitando ya, Javier. 176:47 Mira, la verdad es que es un mundo que no se llama la atención por algunas cosas, por otras no se sorprende, pero yo tengo una reflexión cuando me ponía a escribir y a pensar un poco en la conversación contigo. Hace unos meses, unos años, alguien me dijo, te invito a mi boda. Entonces yo me quedé, ¿te casas? Y dice, sí, con Dios. 177:11 Es decir, era una persona que se iba a retirar a un monasterio a vivir y que era consciente de que iba a quedar encerrado entre cuatro paredes el resto de su vida. 177:24 A mí me costaba pensar en eso como algo positivo. Yo no niego sus sentimientos, evidentemente, pero es un tema muy complicado. La verdad es que habrás reflexionado mucho sobre esto antes de escribir el libro del que hablamos a continuación que acabas de publicar. Pero la verdad es que es muy complicado enfrentarte a una persona que tiene asumido que se va a casar con Dios y que se va a meter en cuatro paredes. Es complicado filtrarlo, ¿no? 177:51 Sí, sí, pero está pasando, ¿eh? Sí, sí, claro que sí. 177:55 Porque parece que el mundo monacal se está poniendo de moda. Mira, yo hace poco estuve en San Pedro de la Cateña, en la zona de Burgos. A mí me encanta para ver monasterios. Vamos, que lo voy a decir, es que es fantástico. Tenemos silos, tenemos la cartuja de las miraflores. Bueno, por el caso es que un monje trapense me dijo que sí que es cierto que en los últimos años están faltando algunas vocaciones, especialmente en el credo secular. pero que cada vez hay más gente que se está acercando a estos cenobios, a estos lugares de silencio, interesándose por el día a día de estos monjes dedicados a la oración. 178:27 Y te estoy hablando, Bruno, de... Lo decía este monje trapense. Tenía gente de Madrid con unos trabajos muy buenos, pero que estaban hartos del mundo moderno, de las prisas, de la ansiedad, y ahí se metían, en estos monasterios, pues para... 178:45 para reencontrarse con su propia naturaleza. 178:47 Claro, para huir del mundo, que es el mundanal ruido, para refogerse en sí mismo, para viajar a su interior. Bueno, sobre este tipo de órdenes, sobre esta vida, acabas de efectuar un libro que se ha publicado en Almunzarra, Se titula El libro de las órdenes monacales y religiosas. Una investigación que te ha llevado a conocer un mundo que está prácticamente desde los comienzos del cristianismo, pero desde luego que seríamos muy injustos si pensáramos que sólo algo relacionado con el mundo del cristianismo es relacionado con el mundo de las creencias y de las religiones. 179:22 Se den donde se den. 179:25 Claro, mira, hace poco estuve en Tailandia y estuve presenciando la ceremonia de un nuevo monje, que no sé si fue en Ayutai o en Sukotai, y sí, sí, el mundo monacal, el ascetismo, es una de las características más de esa religión perennis de la que habla Guénon. y que nos lleva a pensar la existencia de unas pautas comunes que existen en distintas religiones, y el cristianismo es un ejemplo. Ya has dicho desde los orígenes, pues es que desde el siglo I, en el caso del cristianismo, tenemos referencias de San Pablo, de Clemente el Romano, sobre la existencia de vírgenes consagradas y ascetas en la ciudad de Corintio. 180:05 Por lo tanto, en el caso del cristianismo estamos hablando desde el principio. 180:10 Si una persona habla con otra, la persona A le dice a la otra, a la B le dice, yo es que vivo entre libros, vivo retirado del mundo, vivo con mi cultura, con mis palabras, con mis letras, y el otro le responde, es decir, que vives como un ermitaño. Bueno, pues toda esa definición y ese término tienen mucho que ver con esto. 180:32 Sí, y aparte es que hay muchos tipos de vida consagrado. Mira, está el Anacoreta, que es una persona que se retiraba del mundo. Eso viene de Anacorete, es un término griego para vivir en la soledad y en la oración. El ermitaño es muy parecido, prácticamente un sinónimo de Anacoreta. Eso viene de Eremite, también del griego, que es esa persona que se retiraba al desierto. Y después están los cenobitas, que como sabéis son los que viven en comunidad y bajo las órdenes de un superior. 181:03 Y dentro del mundo cenobítico hay un montón de órdenes religiosas. 181:09 Y monacales, por supuesto, que hemos trabajado en el libro. Además, no me contento con hablar sobre estas órdenes de la época, de la era monástica, entre el siglo VI y el siglo XII. Estamos hablando de los cluniacienses, de esos monjes negros o de los cistercienses. En el libro también hablamos sobre las órdenes apostólicas, un tema... Que a mí es que de verdad me fascina, los mendicantes, esos dominicos, los franciscanos, los agustinos, e incluso llegamos a las congregaciones religiosas del siglo XIX a esa nueva vida consagrada. 181:43 que tuvieron tanta importancia para tratar de dar solución a los problemas del mundo moderno. 181:48 Sí, haces un recorrido histórico tremendo. Pero claro, hay una de las cosas que dices que los monjes y monjas es como que elegían esa vida monacal para recuperar la libertad y la paz de espíritu. 182:04 ¿Tú crees que las personas que tienen otro tipo de conexión espiritual a lo mejor no logran tener esa paz y esa libertad? 182:14 Bueno, los monjes siguen la llamada de Dios, es lo que dicen ellos. Ellos sí que se meten en un monasterio con esa intención, pero hay otras formas, evidentemente, de seguir o de tratar de buscar la propia esencia de la persona y la búsqueda de lo trascendente. Yo me he centrado en el estudio de esas monjes. Ordenemos la Cádiz y religiosas y la verdad que ha sido uno de los elementos característicos de lo que viene a ser la civilización occidental. Y aparte a los que les debemos mucho porque hoy en día no entenderíamos cómo ser occidente si no fuese por las grandes aportaciones de todas estas órdenes que hemos comentado anteriormente. 182:54 Tú comienzas el repaso en el libro, el libro de las órdenes monacales y religiosas, comienzas el repaso hablando de los eremitas. ¿Quiénes son? ¿Qué hacían? 183:04 Los eremitas eran personas desde la época de San Antonio Abad, que especialmente aquí tenemos que tener en cuenta también, sí, porque hemos dicho que el origen del monacato cristiano lo podemos situar en el siglo I, Pero el gran auge de la vida monacal se produce en el siglo IV, recordar, cuando después del edicto de Milán terminaron las persecuciones a los cristianos, y entonces aparece un nuevo ideal de cristianismo, de la máxima expresión del seguimiento de Cristo. 183:39 ¿Qué pasa? Del mártir al consagrado. Pues bien, cuando a partir del siglo IV se produce una especie de alianza entre el trono y el altar... en época de Constantino, muchas personas decidieron abandonar el mundo y marchar a lugares solitarios, a lugares desérticos, para tratar de esta manera de reencontrarse con Dios. Y estos son los primeros eremitas. 184:00 ¿Qué ofrecía la vida monacal, si lo vemos desde el punto de vista cultural? Que en la vida normal no toda la gente tenía acceso, de hecho muy poquita gente. 184:13 Una de las grandes ventajas que tenía la vida monacal es que era la única forma posible o la forma más apropiada para alcanzar la salvación de las almas. ¿Por qué? Porque en muchas ocasiones la vida monacal se consideraba una especie de lucha entre el bien y el mundo del mal y el diablo. Y muchos monjes pensaban, especialmente en la Edad Media, que en esta batalla iban a salir triunfantes si se libraba en comunidad. 184:44 Si esos monjes de esas órdenes como Cluny se internaban en un monasterio y mediante la oración lograban derrotar al maligno. Esto fue, aunque hoy en día nos cueste comprenderlo y asumirlo, pero fue una de las principales motivaciones que llevó a miles de personas a optar por la vida consagrada y abandonar el mundo de los hombres, podemos decirlo. 185:10 El mundo relacionado con las órdenes, con los monjes, con los eremitas. Ese es un mundo que ha sido vinculado siempre en estos 2000 años, vinculado al mundo de la cultura, al mundo de la educación. Los tiempos afortunadamente han cambiado. Hay cultura fuera de la religión y fuera de los monasterios, pero hubo muchísimo tiempo, muchos siglos, en donde la cultura estaba entre cuatro paredes y esas paredes eran cristianas. 185:39 Sí, sí, totalmente. 185:41 Durante muchísimo tiempo se ha considerado, pero que no siempre fue así, cuidado también, se ha considerado al monje, y más después de ver películas o leer libros como El nombre de la rosa, que se dedicaban todo el día a copiar manuscritos. Y eso fue una actividad muy importante durante muchísimo tiempo, pero no siempre. Por ejemplo, puedo decir que San Benito, ...no le daba muchísima importancia al estudio... ...para él lo importante era la oración... ...el trabajo manual y la lectura... ...pero la lectura divina de la Biblia... ...pero no el estudio... ...y qué decir tiene de San Francisco... ...incluso una vez recomendó a uno de los que se estaban postulando... ...para entrarse los hermanos menores... ...desprenderse de todos sus libros... ...para evitar la soberbia... ...eso sí, hay otras órdenes religiosas... ...como los dominicos... ...que hicieron del estudio... ...su principal carisma, su principal vocación... 186:32 Os puedo decir que la labor de los dominicos fue fundamental... ¿Por qué? Porque preludió ese gran desarrollo cultural, filosófico de las ciencias naturales que vamos a tener en el renacimiento. Además, para los españoles es muy importante, porque la Orden de los Domínicos fue fundada por un español, por un castellano, que es Santo Domingo de Guzmán. Un hombre al que tenemos que valorar mucho, porque creó una orden en cuyo seno estuvieron, os lo voy a decir, personajes de la talla del Aquinate, de Santo Tomás de Aquino, personajes como, por ejemplo, Francisco de Vitoria, cuya obra es fantástica. 187:08 Pero eso sí, yo me centro mucho en el libro, en esta vertiente cultural que tuvieron los monjes, pero hay otra que no descuido, presto muchísima atención a los monasterios, que eso es una cosa que quiero reivindicar como lugares también de asistencia para la población local. Porque no solo se dedicaron a copiar libros, sino también a la gente que vivía en el entorno del monasterio y que en muchas ocasiones... 187:35 nos cuidaban con mucha humanidad y con mucha caridad. 187:38 ¿Qué importancia tenía en esos entornos rurales, sobre todo donde había mucha necesidad, donde la gente lo pasaba realmente mal? Aparte de esas reflexiones sobre los posibles pecados, en su día a día, en las enfermedades, en intentar tener ese plato de comida, había como una especie de comunidad en torno a los monasterios. Por eso a lo mejor fueron cogiendo cierto poder. 188:05 Por supuestísimo. En torno a los monasterios y en torno también a los conventos mendicantes. Mira, decía San Benito de Nusia que una de las principales obligaciones del monje era acoger a la gente que lo necesitaba. Por eso abrían sus hospederías y por eso también abrían sus enfermerías a la gente del entorno. 188:28 Bueno, te he comentado, Silvia, que sí que las órdenes monacales, pero también las órdenes religiosas o apostólicas como... como los mendicantes. Una vez leí un libro de Pietro Lepini, que se llama La vida en un convento medieval, que nos explica precisamente eso, la importancia, que tenían espacios tales como la enfermería. También estudiamos, fíjate, cosas como, órdenes como los hermanos hospitalarios de San Juan de Dios, ya sabéis, son más tardíos, pero que fueron unos religiosos que ofrecieron una imagen de la enfermedad muy digna, muy humana, en un momento en el que la enfermedad se consideraba un estigma. 189:06 O también estudiamos otras órdenes no tan conocidas como los camilos, que eran unos sacerdotes que hicieron del cuidado de los enfermos su principal vocación. Y por lo tanto no era extraño ver a estos camilos a los que se les considera precursores de la Cruz Roja, dando los sacramentos a los moribundos, lavando sus heridas, dándoles de comer, incluso acompañándoles, cuando por miedo al contagio quedaban totalmente aislados los enfermos. Por lo tanto, una vocación muy importante, el mundo de la cultura en los monasterios, por supuestísimo, pensar en los dominicos, pero también esa labor humana que tuvieron, que fue fundamental. 189:42 Y también para dar de comer al que tenía hambre... 189:46 Pero claro, eso es la parte positiva. También hay aspectos negativos en lo que es el mundo monacal. 189:52 Los votos y la obligación de los votos. ¿Crees que sin voto de silencio, especialmente de castidad, hubieran estado llenos los monasterios a lo largo del tiempo? 190:03 Sí, el de la castidad influye. 190:05 Pero influye mucho. 190:10 Si yo estoy seguro de que no fuera a ser monje alguna vez, pues seguramente ese principio sería el primero. 190:17 Lo llevaría mal, Bruno, eso. Lo de la castidad lo llevaría mal. 190:21 Pero lo lleva mal cualquiera. Cualquier ser humano lo lleva mal. Sobre todo porque la castidad es una posición mental. Y luego también física. Pero comienza con lo mental. Y es algo que yo no puedo entender. Como no puedo entender otras cosas. No puedo entender... 190:37 No deja de venir del mismo mundo en otro aspecto. Pero el tema de las emparedadas. Porque se emparedaban en cuatro paredes... 190:46 Mujeres que iban a vivir encerradas, pero no en cuatro paredes, sino en muros durante el resto de su vida. 190:54 Sí, porque entre las mujeres el hermitismo estaba terminantemente prohibido. Y por lo tanto, para garantizar el cumplimiento de sus votos, sí que empezaron a enclaustrarlas y a encerrarlas entre cuatro paredes. Y eso ha sido así hasta hace relativamente poco. 191:14 Mi mujer es de Orihuela y hay un convento en el que aún siguen existiendo ese tipo de monjas. 191:20 Sí, todavía. 191:21 Un mundo duro, pero sobre todo lo que dicen... Mira, otra cosa que no hemos comentado antes de la fama que está cogiendo el mundo monacal. Sabéis que en el 2023 uno de los documentales más vistos fue Libres, que fue de Santos Blanco, que es un documental, bueno, eso lo dijo el Ministerio de Cultura, ¿eh? 191:39 que hablaba sobre la realidad de esta gente consagrada. Y decían que más que el tema del sexo, para ellos lo realmente duro era alejarse de los familiares. Porque muchas órdenes religiosas solo dejan, por ejemplo, en los trapenses, solo dejan ver a los familiares dos días al año, me parece recordar. 192:01 A no ser que sea por esta necesidad. Pero eso es lo más duro para la gente consagrada, abandonar a los amigos y sobre todo a la familia. 192:09 Claro, porque en esta evolución de diferentes órdenes religiosas, había los que directamente se separaban totalmente del mundo, como que vivían en ese mundo espiritual, religioso, y luego, en cambio, los que tú has estado comentando, que lo que tenían era como un voluntariado de ayudar a la gente... 192:31 En todo lo que necesitaran. En origen, Javier, parece como, en principio, no sé si todas, los fundamentos eran muy de ayuda, muy de entregar de corazón. 192:46 Pero luego eso, lamentablemente, es como que cuando fueron cogiendo más poder o gente incluso que les ayudaba para que eso se extendiera más, llegó un momento que empezaron otras personas como a fijarse en eso como algo interesante. Y me refiero a los nobles que meteron a sus hijos, a sus hijas. Y puede que eso fuera... 193:13 un poco el inicio de que de alguna forma se corrompiera esa esencia primera 193:22 Sí, sí, el proceso de aristocratización totalmente. Es que aparte lo has clavado, Silvia. Es que es muy cíclica. Yo eso lo descubrí escribiendo el libro. La historia del monacato es totalmente cíclica. Empieza con unos hombres con una vocación de servicio a la comunidad y mujeres muy intensa. Pero conforme fue pasando el tiempo, esas órdenes se van corrompiendo con el paso del tiempo y después ya viene nuevamente el proceso reformista. Siempre ha sido así. Y el proceso de aristocratización es que es fundamental. Es que ten en cuenta... que además de centros de cultura, centros de asistencia sanitaria, los monasterios también fueron centros económicos muy, muy, muy importantes, centros de poder. 193:59 ¿Qué pasó? Que especialmente... 194:02 En momentos de crisis, siglo XIV, siglo XV, muchas familias aristocráticas hicieron todo lo posible, pero de verdad, para meter a algún miembro de la familia en un monasterio por las ventajas económicas que esta decisión reportaba. 194:20 Evidentemente, podéis entender que esos... nuevos monjes, esos nuevos abades, que casi todos eran aristócratas, no tenían ningún tipo de vocación. No estaban interesados para nada en lo que hacen los monjes. Yo cuando estuve en San Pedro de la Cardeña me lo dijeron, mira, aquí lo que hacemos es rezar por la salvación de las almas. Esa es nuestra principal actividad. Pues estos monjes, estos abades, comentaticios, como se les llamó, no tenían ningún tipo de vocación. Y es ahí cuando empiezan las crisis de las órdenes religiosas que posteriormente se van reformando. 194:51 Por ejemplo, esa crisis por la aristocratización del monacato se le trató de dar solución en Trento, cuando los papas se dieron cuenta que las órdenes monacales tenían una profunda crisis y que tenían que volver a respetar su carisma y sus reglas. Y siempre ha sido así, momentos de esplendor y momentos de crisis del monacato. 195:15 Viendo tu libro, me he encontrado con un cuadro, un retrato, que me ha hecho pensar en una cuestión, en una cosa que vi hace muchos años, siendo un niño muy cerquita de Zaragoza. En la Cartuja se encontraba el monasterio de los Cartujos y luego investigué y busqué información. Y al frente de ellos se encontraba un tal San Bruno, que tenía un voto, el voto de silencio, que no hablaba nunca. Pues ese San Bruno parece poco al otro Bruno. Pero el silencio forma parte de esa vida retirada del mundo, del mundanal ruido para vivir precisamente en silencio. 195:56 pero San Bruno también tuvo una vida muy activa, así que fundó los cartujos, los héroes del silencio, pero también era un hombre que se metió de lleno en todo el tema de lo que es la reforma gregoriana, viajó por todo el mundo ayudando al papado para tratar de solucionar los problemas de la iglesia. Y los cartujos se me habían olvidado, hay tantos. Os he dicho que Burgos me encanta, San Pedro de la Cardeña... Oí cantar a los monjes de siglos los cantos gregorianos, una experiencia fabulosa, pero como experiencias que yo he tenido impactantes, una noche durmiendo en Fuentes Blancas, en Burgos, en un pequeño camping, alquilamos una casita y desde el camping oíamos las campanas de la captuja de la Miraflores. 196:41 Eso es espectacular, ¿eh? 196:46 ahora hay mucha gente que lo comentabas tú y me imagino que ha sido hacia estos monasterios que los has visitado que van que no es que ya tenga esa creencia religiosa cristiana sino que realmente van a encontrarse consigo mismos y se tiran varios días en este tipo de monasterios eso te lo has encontrado en esta investigación que has hecho y no sé si hay un perfil de edad más o menos 197:13 Sí, sí, no, totalmente, hombre, las hospederías, o se habla de San Pedro de la Cardeña, pues volvemos a San Pedro de la Cardeña, son lugares en donde, y además, es que hay algunas hospederías que son más tipo hotel, que tú te puedes meter ahí, estás en un contexto de cultura, de religión, pero que tú tienes ahí tus restaurantes preciosos, tus habitaciones preciosas, Santa María de la Vid, por ejemplo, pero hay otras hospederías que os puedo decir, aunque por desgracia yo nunca lo he conseguido, ya os comentaré por qué, Pero sí que os puedo decir, porque me lo han dicho los monjes de estos lugares, que tú te metes en una hospedería y haces la misma vida que hacen los monjes. 197:51 Desde el oficio de vino, desde levantarte para maitines, hasta el mismo tipo de alimentación, es como viajar al pasado. Me encantaría hacerlo alguna vez, lo que pasa que, claro, con familia, con dos hijas, es muy difícil, ¿no? Pero sí, sí, en las hospederías monásticas hay cada vez más gente que se acerca hasta estos lugares con la intención de pasar unos cuantos días y descubrir ese mundo. 198:14 Una pregunta, ¿hay hombres y mujeres o se diferencian? ¿No pueden estar juntos? 198:19 Hay algunos que son hombres o mujeres. 198:22 San Pedro de la Cardeña son hombres, pero hay otras... 198:26 en donde son conjuntas, puedes ir con la familia. 198:29 ¿Y existen monasterios mixtos también? 198:35 Existir, existían. 198:37 Ahora no, ahora... 198:40 se llevaron a cabo un proceso de desaparación. Hay distintos tipos de monacato femenino. 198:45 Casi todos ellos aparecen como una adaptación de lo que vienen a ser los monasterios masculinos. Pero en un principio, en las primeras fases de la historia del monacato, sí que existían monacatos mixtos. 199:00 Lo que existe es que ahora podemos documentarnos, podemos tener muchísima información, podemos aprender muchas cosas sobre este tipo de mundo, este mundo alejado, gracias a libros como el tuyo que nos hacen estar en este mundo sabiendo mucho de lo que hay entre cuatro paredes. El libro de las órdenes monacales y religiosas se encuentra en Almuzerro, lo acabas de publicar. El autor ha estado con nosotros esta noche en La Rosa de los Ventos, es Javier Martínez Epina. Javier, Un abrazo enorme. 199:31 Un abrazo enorme y de verdad a los dos. Me hace mucha ilusión volver a estar con vosotros porque os admiro y es un programa que siempre he seguido. 199:42 Gracias. Igual que nosotros seguimos tus libros, que los recomendamos ahora especialmente este, con una gran investigación, que solamente desde el conocimiento, desde la historia, desde las letras, desde la ciencia de las letras, se puede llegar a realizar. Javier, un abrazo. Muchas gracias. 199:59 Y otro grande. 200:00 Un abrazo, muchas gracias. Gracias, gracias. 200:29 Hoy vamos a abordar un tema doloroso y es el abuso sexual de niños y niñas. 200:44 Más de 370 millones de niñas y mujeres en todo el mundo se ven sometidas a violaciones y abusos sexuales en la infancia. Y lo peor es que muchas veces esos abusos se producen en el entorno familiar más cercano. 201:03 Para hablar de este tema nos acompaña Eugenia Orantes. Ella es naturópata e instructora de Transurfing, es decir, en aprender a utilizar la mente al servicio del alma, nada más y nada menos. Luego ya nos ampliará si está bien definido así o no. ¿Cómo estás, Eugenia? Es un placer poder charlar contigo, querida. 201:25 Hola, Silvia. Estoy encantadísima de estar aquí. 201:31 agradecida gracias gracias por invitarme eugenia también es escritora autora del libro del abuso al amor y de la guía para niños tú puedes decir no y la verdad es que tú puedes hablar con propiedad de este peleagudo tema porque tú sufriste abusos de pequeña cuéntanos si te parece por favor cuando te diste cuenta de esta terrible realidad 202:01 Pues sí, como tú dices, puedo hablar con propiedad, aunque tengo que decir que mi mente borró, bueno, borró, encerró bajo llaves toda esta información, porque bueno, ya sabes que el cerebro, la mente lo que busca es sobrevivir. Entonces, lo que hice fue olvidarlo, pero evidentemente en algún momento sale y sale en forma de patrones, de comportamientos autodestructivos, ...entonces yo no entendía por qué en mi adolescencia... ...pues tenía esos comportamientos... ...bueno pues tan... ...en realidad la palabra es autodestructiva... ...y buscaba y buscaba y buscaba el porqué... ...me sentía culpable... ...y bueno pues todo esto fueron pasando los años... ...yo empecé a hacer terapia muy muy jovencita... ...porque no entendía... ...pues muchas cosas que me pasaban... ...y cosas que yo sentía... ...y todo ese como te decía... ...comportamiento... 203:00 Y bueno, recuerdo que la primera vez que fui a una psicóloga, que hicimos una terapia que se llama Gestaltica, me preguntó si había sido abusada y yo le dije, no, no, que va. Pero claro, al cabo de los años, cuando todo salió a la luz, pues evidentemente me di cuenta de que todos los síntomas que yo tenía, tanto físicos como psíquicos, estaban hablando a gritos. 203:29 del abuso que viví en mi infancia. 203:32 Y bueno, lo que sí puedo decir es que se puede hacer un proceso, no sé si la palabra sería sanar, pero sí se puede recuperar la vida, se puede recuperar la alegría, se puede recuperar el alma, porque una vez leí que cuando un niño se ha abusado una parte de su alma pues muere o se pierde o por lo menos se queda como aletargada. Y es verdad, es verdad porque, claro, yo ahora cuando miro hacia atrás y veo mi historia, mi infancia, mi adolescencia y todo lo que yo generaba en ese momento, pues evidentemente que hay muchas secuelas. 204:19 Pero la buena noticia es que cuando... haces un proceso, una mirada al interior, cuando haces ese camino de sanación, evidentemente yo siempre recomiendo con ayuda, porque solas no podemos, y claro, cuando puedes hacer este recorrido te das cuenta, al final, como dicen las constelaciones familiares, tal como fue perfecto, pero cuidado, Darle un sentido a esto no significa que estuvo bien, significa que se puede reparar. 204:56 Todo surgió porque mi hija con cuatro años me contó lo que le estaba pasando y ahí cuando ella me contó a su manera como una niña, porque cuando somos niños no estamos hablando de abuso, no sabemos ni lo que es. pero sí sabemos que está pasando algo que no nos gusta o que no nos hace sentir bien. 205:26 Lamentablemente la mayoría de los niños no lo cuentan por muchos motivos. Ahora creo que no es el momento de entrar en ellos. Pero claro, en ese momento a mí, yo a veces creo que lo relato así, es como que me cayó encima como algo que estaba perdido por ahí Y ahí fue cuando tomé conciencia de toda mi historia. Y claro, luego cuando yo me puse a investigar y me puse a... porque quise escribir un libro para los niños para poder ayudarles a diferenciar entre el abuso y el afecto, que es el libro Tú puedes decir no, en el cual también ha colaborado mi hija que es psicóloga, pues cuando yo me puse a investigar, bueno, me ayudó también la psicóloga forense del juzgado... 206:16 tuve muchas ayudas, me di cuenta de que los síntomas que yo tuve en mi infancia y adolescencia, tanto psíquicos como físicos, estaban hablando a gritos que yo estaba viviendo una situación de abuso. 206:31 Entonces, claro, todo esto, cuando no lo sabes, ya eres mayor y no entiendes por qué te relacionas, cómo te relacionas con tu cuerpo... o incluso con los demás, o con el otro sexo, o con tu sexo también, con tu sexualidad, y no entiendes, pero claro, cuando llega la información, pues te queda clarísimo, a mí me quedó clarísimo, y evidentemente que ya llevaba muchos años haciendo un proceso terapéutico, pero claro, todo salió a la luz como cuando descorchas una... 207:11 una botella con gas, ¿no? 207:13 Sale a lo bestia y eso generó, claro, evidentemente que el proceso no solo se acelerara, sino se intensificara. 207:25 Y claro, por eso cuando yo digo que gracias a lo que sucedió Soy quien soy, es porque eso me empujó, vamos a decir, a hacer un proceso mucho más potente y profundo, porque yo lo que quería era sanar eso. 207:46 Y no solamente por mí. Evidentemente ya sabemos que los hijos son un motor, que a veces no hacemos las cosas por nosotros y lo hacemos por ellos. Pero sobre todo cuando tú sanas algo, sanas a ti, sanas tu linaje, pero también a los que vienen después. 208:03 Y claro, esto es una cadena, ¿no? 208:06 Y sí, claro que tiene, o sea, cuando te das cuenta, bueno, pues lo que toca es 208:18 Eugenia, lo que pasó con tu hija, que si quieres comentas y si no, no hace falta que des detalles, fue un detonante para ver e identificar, como has dicho, lo que te pasó a ti. 208:34 Tú lo habías enterrado, no sabías qué era, solamente te sentías incómoda, mal, con muchas cosas. 208:41 En tu búsqueda de intentar sanar, ¿tú llegaste a identificar quién fue o cómo o algo? ¿Llegaste con esa ayuda a saber en qué momento o recordar algo? 208:57 Sí, sí, sí, sí, claro. Quién fue estaba clarísimo porque era mi padre y claro que pude identificar y desde luego que fue todo un camino porque el tema aquí es que hay miedo porque el sistema familiar se desarma y cuando indagas un poco y cuando ya todo sale a la luz y empiezas a indagar te das cuenta... que claro, que esto no viene de ahora. 209:30 Mi padre, por ejemplo, también fue abusado en su infancia. Mi padre decir que estuvo en la cárcel, que yo lo denuncié, y bueno, él en la cárcel pudo librarse de la lacra y de la culpa, porque aunque parezca duro decirlo, el abusador, bueno, el 99% de las personas que abusan y hablo de abusar a niños, pero también hay muchos tipos de abuso, que eso también es importante tenerlo en cuenta, pues han sido abusados. 210:07 Entonces, él evidentemente que ahí hizo su proceso y yo hice mi proceso también. 210:16 Y eso hace que empiece a recolocarse. el sistema en general, el sistema familiar, porque esto no venía de mi padre, venía de mucho más lejos y esto es lo que pude también indagar y darme cuenta de que, bueno, pues que a veces o la mayoría de las veces cuando hay algo así y lamentablemente hay más de lo que pensamos, porque una de las cosas que a mí me llevó a investigar, a indagar y a escribir los libros, pues claro, tuve que... 210:49 que preguntar, que investigar y, claro, la cantidad de abusos que hay, estamos hablando de estadísticas que no corresponden, incluso hay más que lo que dicen las estadísticas. Las estadísticas hablan de una de cada cuatro niñas y uno de cada siete niños, pero yo cuando hago, por ejemplo, grupos de mujeres o en mis viajes y hablamos del tema o sale el tema, es impresionante. O sea, si hay 20 personas, pues 12, 13 personas hablan de que tuvieron, pues fueron abusadas, ¿no? 211:30 Que tuvieron esa vivencia. 211:33 Entonces, claro, estamos hablando de algo que hoy por hoy todavía cuesta, cada vez menos, porque yo cuando saqué la primera edición que saqué, tú puedes decir, no, pues nadie se atrevía, ¿no?, a Es como le vas a hablar a un niño de abuso, es que no le hablas de abuso. Le ayudas a saber la diferencia entre lo que es abuso y lo que es afecto, pero no con esa palabra. 211:57 Porque el niño no sabe lo que es un abuso. 212:00 Pero sí entiende que su cuerpo es suyo si tú le ayudas a comprenderlo. Y que si alguien le hace hacer algo que no quiere, tiene que hablar con alguien de su confianza. 212:12 Claro, lo que sucede es que el abuso normalmente se da en el entorno más cercano del niño. Y estamos hablando de familiares cercanos, estamos hablando del colegio, compañeros más mayores, amigos de la familia. 212:30 Las estadísticas son muy claras. El tema es que dentro de esas estadísticas solamente un 1% de niños, niñas, incluyo niños y niñas, se atreve a contarlo. Imagínate la cantidad de secuelas que hay porque una persona que ha sido abusada o bien va a abusar y no tiene por qué ser necesariamente sexualmente, puede abusar de muchas maneras, haciéndose la víctima, o sea, hay todo un patrón que se mueve alrededor de su vida y de su entorno o va a seguir siendo abusada. 213:11 De muchas maneras. Se sabe que las mujeres maltratadas o hombres maltratados han sido abusados en la infancia. 213:18 Los suicidios, por ejemplo. Muchos de los suicidios también tienen una raíz en el abuso. 213:25 Hay tantas secuelas que creo que hay que mirar y que tener en cuenta esto. Y lo que sucede muchas veces, y yo lo veo también cuando hago... 213:36 pues conferencias o presentaciones de los libros, que los padres están totalmente ajenos a esta información. 213:45 Y a lo mejor tienes un niño que está teniendo problemas porque hay otra cosa que ahora le llaman bullying, pero el bullying es un tipo de abuso que no es sexual, pero es un tipo de maltrato también psicológico. Sí, claro. Entonces cuando un niño sucede eso... 214:02 y no lo cuenta porque está amenazado, porque tiene miedo, por muchos motivos, porque también están coaccionados a veces por una figura que tiene más rango, sea lo que sea, puede ser un niño de cuatro años con un adolescente de 15 y se siente totalmente coaccionado, pues eso va a crear unas secuelas y a veces los padres no se dan cuenta porque, bueno, Sin ir más lejos. Yo, por ejemplo, me autolesionaba cuando era pequeña y nadie lo veía. 214:35 Madre mía. Por ejemplo, ¿no? 214:38 Entonces, claro, todas estas cosas... Hay una tal desinformación que vivimos un poco la inopia, la verdad. Y lamentablemente, bueno, yo en todos estos años, desde que escribí el primer libro... Ahora he visto una diferencia, porque ahora hay grupos, por ejemplo, a mí me llaman grupos de mujeres que van a tratar el tema y quieren que hable y que les comente el libro, porque el libro es un proceso. No habla desde la víctima, hablo desde la persona que puede salir de ahí. 215:13 Y qué es lo que a mí me ha ayudado a ser quien soy ahora. 215:17 Ahora vamos a andar en ello. El mensaje está claro. Y además hay una cosa que tú comentabas, que es cierto que hay mucha gente que no se atreve a contarlo, porque es muy doloroso. Otros, por lo que tú decías, que lo tiene enterrado y ni lo ha identificado. Y luego hay otro caso peor, que es que lo cuentas y por las lealtades familiares no tiene consecuencias. 215:39 Y eso también pasa. Por supuesto. Eso también pasa. Pero casi te diría que lo que más. Por eso. Y eso te deja con una sensación de impunidad ante cosas que a ti te han hecho daño terrible. Vamos a ese punto de esa escalera de sanación que tú llamas. ¿Cómo pudiste hacer tú ese proceso con ayuda y que ahora también estás ayudando a otras personas? Cuéntanos un poco. 216:10 Bueno, yo le llamé la escalera de la sanación o la escalera de la consciencia porque un día en una sesión con una persona le expliqué el proceso e hice una escalera y de repente me di cuenta que había sido mi proceso. 216:26 Entonces, desde el momento en que nos damos cuenta, porque ese es el primer paso, de que hay algo que no va y, por ejemplo, que estamos enojados, enfadados... victimizados porque a veces estamos en la víctima y no nos damos cuenta y la víctima tiene algo que es muy claro y es que se queja y responsabiliza a los demás pero la víctima está mejor vista que el verdugo en esta sociedad y en cambio el verdugo es víctima y verdugo a la vez y la víctima es víctima y verdugo a la vez pasamos de una cosa a la otra y lo digo porque yo lo he visto en mí misma Y nos pensamos que somos las víctimas, pero en realidad utilizamos también ese victimismo... Para abusar. 217:16 Para abusar. Es que iba a decir, entre comillas, para abusar, pero es verdad, para abusar. Entonces, claro, esa escalera de sanación, que le he llamado así, de la consciencia, pasa por diferentes momentos en los que de negar la situación a tomar consciencia... Luego, aceptarla. Claro, evidentemente esto requiere una mirada, una observación profunda, una autoindagación, un acompañamiento y a poder decir esto es lo que me ha sucedido, lo acepto y a partir de ahora, ¿qué voy a hacer para poder comprender con mayúsculas? 217:56 Si no hablo de comprender con la mente y hablo de comprender con el corazón. Porque, por ejemplo, yo cuando fui... Después de todo un proceso y años, fui a ver a mi padre a la cárcel. Justamente ese día le daban la libertad condicional y yo ese día le pregunté qué le había pasado a él cuando era pequeño. 218:19 Y él tenía ya ochenta y pico años. Pues mirando al techo como un niño pequeño, en ese momento estaba delante de su niño, me contó lo que le había pasado de pequeño. 218:32 Y en ese momento se convirtió en un niño pequeño. totalmente vulnerable, y ahí a mí me entró como una ternura, entendí, bueno, más bien dicho, comprendí, porque me di cuenta de que él no había tenido ni los recursos, ni había tenido la información, ni había tenido el soporte, ni el apoyo de nadie, hizo lo que pudo, no lo estoy justificando, ¿eh? 219:00 Para nada, o sea, él cumplió... 219:03 pagó lo que tenía que pagar y cuando se fue, se fue en paz. 219:09 Eso también puedo decirlo, pero claro, si no nos damos cuenta de que realmente las secuelas que dejan si no hacemos algo son de por vida y te vas de este mundo con toda esa carga, la escalera lo que hace es irte liberando de toda esa... De ese peso que tiene que ver con la culpa, que tiene que ver con la vergüenza, que tiene que ver con la ira. O sea, todo lo que de alguna manera nos impide vivir la vida que queremos vivir. 219:47 Porque es posible, pero para eso tenemos que mirar y descodificar todo eso. Porque eso es energía que está bloqueando. Y al final lo que hacemos en el proceso de transformación, vamos a decir, de sanación... Es transformar todo ese dolor, todo ese miedo, toda esa ira, toda esa vergüenza en energía disponible. 220:12 Y esa escalera es lo que representa el poder llegar no a perdonar, a comprender, porque el perdón al final siempre muestra que hay una víctima y un verdugo. Si yo considero que me tienen que perdonar es porque... he hecho algo malo y si considero que tengo que perdonar a alguien es por lo mismo, con lo cual me coloco por encima o por debajo. El perdón, dijéramos que es un eslabón intermedio, porque realmente lo que te libera y lo que sana es la comprensión con el corazón. 220:45 Y esto es un proceso, no puedes saltarte peldaños, porque así como el perdón es un eslabón intermedio, pues llegar a poderte sentir en paz, requiere un proceso. 220:58 Es muy importante lo que estás diciendo. En tu camino, además, de aprendizaje y evolución, no solo ayudas a que las personas intenten tener esa comprensión en su corazón, alcanzar su mejor versión, sino que también Estás en un proceso de que organizas viajes a lugares de poder, viajes en muchas ocasiones iniciáticos que antes mencionabas de esos grupos, muchas veces de mujeres. 221:28 Me gustaría que dijeras qué lugares son y qué tienen de especial esos lugares para que la gente intente conectar mejor con ese proceso. 221:42 Sí, claro que sí. Bueno, en esa búsqueda mía, ¿no?, de siempre, desde que era muy jovencita, buscaba siempre el porqué y buscaba lo que había detrás de lo que me mostraban, ¿no? Yo siempre quería ver lo que había detrás. 221:56 Como, sí, pero ¿por qué y para qué? En esa búsqueda, pues, empecé muy jovencita a... 222:04 a encontrarme con historias de lugares especiales en el planeta, que hay muchísimos. Bueno, de hecho, toda la Tierra es especial, ¿no? 222:14 Pero hay lugares que tienen una frecuencia, una energía especial, que favorecen los procesos de transformación. 222:21 Y empecé a viajar a estos lugares. Y estos lugares, bueno, pues son muchos, pues desde Egipto, pero desde una mirada... O sea, yo no viajo... 222:32 en plan turístico, ¿vale? No hago tours, porque el tour, imagínate, tour significa vuelta, dar vueltas, dar vueltas. Yo lo que hago es que cuando viajamos, viajamos con sentido, es decir, pues cada lugar tiene una frecuencia, pero también cada persona tiene un propósito, va con una intención y unimos todas esas intenciones y propósitos y se crea algo muy bonito entre los viajeros porque... viajamos con una mirada mucho más amplia, más cuántica, vamos a decir. 223:04 Entonces, cuando vamos a esos lugares que tienen esa frecuencia, aprovechamos también de esa frecuencia y también nosotros vamos a entregar nuestra frecuencia, por decirlo de alguna manera. 223:16 Por ejemplo, cuando vamos a la tierra sagrada de Avalon, que es Inglaterra, el sureste de Inglaterra, donde vamos a Stonehenge, que tiene una energía muy especial... 223:27 Está ubicado en Glastonbury, la tierra de Avalon, y ahí todavía se rinde culto a la diosa, que es un culto ancestral, es un culto que viene de antes del cristianismo, por supuesto, e incluso desde los sumerios. 223:48 Por ejemplo, cuando vamos al camino de María Magdalena, que hay toda una historia oculta que ahora se está desvelando, gracias a los hallazgos que se encontraron en Nahamadi y en Qumran, esos textos apócrifos que significan escondidos, simplemente. Sí, los manuscritos del mar muerto. Los manuscritos del mar muerto y de Nahamadi, bueno, hay muchos manuscritos que han visto la luz en este siglo y que realmente están aportando mucha claridad a lo que hemos visto. 224:22 venido llamando la historia de Jesús, María Magdalena, etc. También viajamos a Egipto, por supuesto, que es la cuna de esta civilización y de la anterior. 224:37 Por ejemplo, hablando de pirámides, vamos también a Bosnia, que hay unas pirámides muy poderosas donde todavía se mantiene la frecuencia original del planeta. 224:48 en los túneles que hay. Y también, por supuesto, he viajado a Jerusalén por todo lo que te he comentado de la historia. Bueno, ahora en estos momentos no estamos yendo, pero Turquía, donde se ha encontrado un hallazgo hace unos años en Goblequitepe, que es un lugar que tiene más de 15.000 años y la ciencia ahora se les vuela la cabeza porque no entienden. Hace 15.000 años que pudieran construir... ese complejo. 225:19 Y bueno, yo he viajado también a Norteamérica, a lugares como el Cañón del Chaco, lugares que no son turísticos, donde hay todavía vestigios de civilizaciones de hace miles y miles de años que, bueno, pues que hablan de lo que hubo en la Tierra, ¿no? 225:38 Y cuando viajamos a esos lugares, recordamos. 225:42 Recordamos... Bueno, recordamos muchas veces, recordamos... quiénes somos y recordamos cuál es el propósito. 225:51 Eugenia, cada persona reacciona de forma diferente a la energía que emite ese lugar de poder, me imagino, independientemente de lo que se crea de forma colectiva, pues algunos notan más o menos un poco lo que sienten. Y me gustaría, ya que te tengo a ti, por ejemplo, en tu caso, de los lugares que has comentado, ¿dónde has notado tú esa conexión que dices, madre mía, lo que estoy sintiendo? 226:21 Ay, bueno, pues la verdad es que en la mayoría, porque cada uno tiene su frecuencia única, igual que nosotros tenemos una huella digital única, fíjate, miles de millones que somos, tenemos una huella digital única, también tenemos una huella energética única, igual que los lugares, porque eso está relacionado también con las estrellas, con el universo y con el sol, entonces cada lugar tiene una frecuencia única. Si tuviera que decir... 226:53 Yo, por ejemplo, cuando hemos hecho alguna iniciación dentro de la Gran Pirámide, pues ha sido muy poderoso. Y también, por ejemplo, dentro de los túneles de Bosnia, de las pirámides de Bosnia, que conectan todo el complejo de cinco pirámides que hay, ahí yo realmente me siento como en casa, como si mi cuerpo se regenerara. De hecho... las personas que van allí van a sentirse mejor físicamente también. 227:27 Porque hay personas que tienen problemas, por ejemplo, pulmonares y mejoran. Entonces, claro, porque hay una frecuencia sanadora allí dentro. Entonces, en la Cámara de Orgón, también en Bosnia, es muy poderoso. 227:44 Bueno, no sé, cuando estuve en Jerusalén también en algún lugar, no los lugares que te dicen que... sino lugares que no están dentro del canon, dijéramos. Del circuito, ¿no? También. Del circuito, exactamente. 227:59 Y bueno, también cuando fui, por ejemplo, a Nuevo México, al desierto, a algo que le llaman Shiprock, que allí no va nadie. Bueno, de hecho, tuve una experiencia brutal allí. 228:15 Allí también sentí algo muy poderoso y sobre todo una conexión con... 228:21 con la naturaleza, con los elementos, muy poderosa que además, bueno, fue como un antes y un después en mi vida. O sea que en cada lugar tienes tu regalo. 228:34 ¿Cuál es el próximo viaje que estás preparando para ir terminando? A ver quién está interesado y cómo pueden contactar contigo si quieren hacer ese viaje. 228:42 Bueno, pues lugares a Egipto, pero este ya está lleno. 228:47 El siguiente es a Avalon, la tierra de Morgana, el rey Arturo. 228:53 Tenemos uno en la fiesta de Beltane, que es la fiesta de la unión del sagrado femenino y masculino, que es impresionante porque nuestra alma recuerda y la mayoría de las personas que vienen para ellos también, como la palabra indica, inician algo nuevo en su vida porque te conecta con algo muy ancestral que a veces está dormido. Y este año voy a ir como tres veces a Inglaterra, a Avalon, y luego al Camino de María Magdalena, que será también en julio y en noviembre, si no me equivoco, y en agosto. 229:31 O sea, tengo muchos viajes repetidos porque me lo piden. 229:35 Y luego Turquía, que quiero a final de año también, estamos en ello. Para buscarte, Eugenia, para buscar información. Mi Instagram es mi nombre, Eugenia Orantes, ahí lo cuelgo absolutamente todo. En mi Facebook también, pero más en mi Instagram. Y luego en mi página web, lo que pasa es que ahora estamos haciendo cambios, es eugeniaorantes.com. 230:03 Perfecto. 230:03 Pero sobre todo, donde está todo muy claro es en Instagram. 230:07 Genial. Bueno, Eugenia, ha sido un verdadero placer hablar contigo y ojalá animemos con tu testimonio a otras personas que ya no estén pasando por lo mismo que nos has contado. 230:20 A decirlo, a contarlo, a intentar sanarlo y luego pues mira, si pueden coger y para intentar unirse también con otras personas y no sentirse solas, pues hacer ese viaje iniciático pues ya sería la guinda maravillosa del pastel. Un abrazo de corazón, Eugenia. 230:42 Muchas gracias Tati, Silvia. Gracias. 230:45 Este tipo de experiencias de abusos sexuales son terribles y en la infancia mucho más. Pero la luz, tu esencia, sigue intacta. Cree en ti. Y si no puedes solo, pide ayuda y aprende a entrenar tu mente porque así escucharás tu alma. 231:02 Vuela sin miedo y sana tu corazón. 231:07 Sana el alma. 231:13 La tierra te abraza y el viento te canta tu canción Para que sane el corazón, que sane el alma 231:46 Este año 2026, Meta, Amazon, Microsoft y Google van a gastar más de 650.000 millones de dólares para construir infraestructura de inteligencia artificial. 231:58 Nadie quiere quedarse atrás. Ni Estados Unidos, ni Europa, ni China, ni tampoco Oriente Medio. Pero el problema es que la IA, la Inteligencia Artificial, necesita grandes centros de datos que consumen mucha energía y parece que de nuevo China ha tomado la delantera a Estados Unidos. 232:18 China obtiene energía mediante una combinación de fuentes tradicionales y una agresiva expansión de energías limpias. Si a esto sumamos que está construyendo 26 reactores nucleares para alimentar estos centros de datos, comprobamos que es normal que vaya en la vanguardia. Por su lado, Estados Unidos no podrá ofrecer toda la demanda que le exigen las empresas tecnológicas. Empresas que además no están nada contentas porque apoyaron muchas de ellas la campaña electoral de Donald Trump pensando que recibirían todo el apoyo y ahora resulta que se prevén retrasos y cancelaciones. 232:57 La estimación es que el consumo de energía de estos centros de datos que necesita la inteligencia artificial aumentará en un 175% de aquí a 2030. La solución más viable sería crear una red eléctrica mediante energías renovables, pero el problema es que las energías renovables son constantes y no cubren la demanda de los picos de energía necesarios para entrenar a estas IAS. 233:24 La alternativa sería cubrir estos picos con grandes baterías de apoyo. Pero las baterías ya tienen demanda con los coches eléctricos. Y para colmo de males, quien lidera el mercado de las baterías y también los paneles solares son... 233:42 Si a esto añadimos que Antropic y OpenAI, dos de las empresas más punteras de inteligencia artificial en Estados Unidos, quieren convertirse en empresas públicas, pues claro, el hecho de no tener electricidad suficiente para generar sus servicios puede crear una incertidumbre que dé al traste con sus objetivos. 234:03 Según el grupo de analistas Wood Mackenzie de Estados Unidos, resulta que Estados Unidos no tiene suficiente capacidad para cubrir las necesidades de sus empresas de inteligencia artificial y estas se van a ver obligadas a ir al mercado de exportación. La realidad es que se estima que los centros de datos consumirán hasta 12 gigovatios de energía en 2026, solo en Estados Unidos, más de lo que necesitan 10 millones de hogares estadounidenses. 234:34 Y otro dato supercurioso es que la inteligencia artificial pretende ayudar a optimizar nuestro consumo eléctrico Para la década del 2030, pero claro, ahora mismo solo está consiguiendo provocar constantes colapsos en la red tradicional. Parece que el tema tiene difícil solución. 235:10 Pues hemos llegado al final de un nuevo programa de La Rosa de los Vientos, un nuevo programa de las ediciones de este mes de agosto, de este puente entre temporadas. Y ya sabéis, ahora mismo, en tan solo unos instantes, cuando acabe el programa, y lo tenéis en la grabación, en la página web, el podcast en la página web y en las diferentes plataformas. OndaCero.es, la sección dedicada a la rosa de los vientos y también la sección dedicada a los podcasts. Ahí puedes escuchar el programa completo y cada una de las sesiones y cada una de las partes. 235:41 Hacemos una pausa, una pausa en la rosa de los vientos, una pausa. Nosotros hay Onda Cero, pero sin embargo Onda Cero continúa. 24 horas al día, 7 días a la semana y el próximo sábado por la noche volvemos nosotros a la una de la madrugada. 235:56 Correcto, porque nos encanta acompañaros, que sabemos que algunos ya estáis volviendo de vuestras vacaciones, otros las estáis iniciando. Ahora, como uno se coge una semana o 15 días, da igual. Lo importante es que lo disfrutéis, que descanséis y que vengáis felices, felices, descansaditos. Y si nos podéis escuchar el siguiente semana, la siguiente semana... ¡Fenomenal! Porque eso nos va a llenar de orgullo y nos va a llenar de alegría. Así que nos escuchamos el fin de semana que viene. 236:51 y y